О мальчиках: был или не был.
Dec. 8th, 2006 03:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyВот, подогнали ссылку, попросили высказаться. Высказываться - не мешки ворочать, сейчас выскажусь, но сначала немного о вечном:
Историк почти всегда дилетант в предметной области (это в лучшем случае). Вряд ли пишущий о наполеоновских войнах командовал даже самой крохотной армией. Едва ли политический опыт исследователя сталинского руководства выходит за рамки академической грызни. Но до тех пор, пока историк занят восстановлением хода событий это вовсе не помеха - ведь именно работа по установлению фактов и взаимосвязей между ними и есть специальность историка. Не особая помеха это и при обобщении исторических фактов. Обобщать факты и складывать их в мозаику - работа не требующая глубокого проникновения в предметную область.
Претыкание случается когда историк пытается выдать экспертную оценку происходящего. Когда Наполеон, в своих комментариях к кампаниям Тюренна, пишет «здесь Тюренн был неправ» или «это яркое проявление военного гения Тюренна» его слова имеют вес. Император водил большие армии и знает, что к чему. Не говоря уже о том, что Наполеон и сам изрядный военный гений. Но вот когда что-нибудь подобное пишет историк Пупкин, то совершенно непонятно, с чего бы нам ему доверять? Практический опыт в предметной области даёт прежде всего умение выделить из пестрой картины событий существенные детали, не забыв ни одной. Какие-то детали, на которые дилетант даже не обратит внимания, в глазах специалиста могут иметь весьма немалый вес. Интернет велик, любой из вас наверняка имел возможность наблюдать схватки ламеров вокруг предмета, в котором вы имели несчастье специализироваться, думаю вы подметили эту особенность.
Да, так как же быть историку, когда, кровь из носу, нужно выдать экспертную оценку? Нужно смирить гордыню, засунуть собственные мысли подальше и постараться опереться на мнения профессионалов. Поискав можно всегда найти мнения нескольких квалифицированных людей или прямо по интересующему событию, или по поводу аналогичных. Гордыню смирить трудно, особенно в эпоху умирания академизма, поэтому собственный сок мозга историков на предметные темы сейчас обильно пропитывает исторические монографии, даже у таких зубров, как, скажем, Мельтюхов. Встретив такой сок, нужно к нему относится критически.
Вот к одному из них мы сейчас критически и отнесёмся.
Коллега Диоген, с форума Милитеры, почитывал книжку Алексея Исаева «Когда внезапности уже не было» и глаз его зацепился за фразу «Это явление в свое время не получило объективной оценки стороннего, не имевшего идеологических шор наблюдателя. Между тем имело место появление позиционного кризиса на новом витке развития военной техники». Фраза действительно цепляет. Не знаю, пытался ли Алексей смирять свою гордыню, но если пытался, то ему это явно не удалось. Итак, оказывается, до сих пор никто не дал объективной оценки, причём исключительно из-за идеологических шор. Но вот, шоры спали и объективная оценка родилась. Родилась она у историка Алексея Исаева в формулировке: «это был позиционный кризис на новом витке развития военной техники».
Коллега Диоген там написал очень «многа букаф», но, увы, всё не по сути. По сути стоило бы задуматься - а наблюдался ли вообще позиционный кризис во Второй Мировой войне?
Для начала зададимся вопросом, а что такое позиционный кризис? Это явно не просто позиционная война. Позиционная война в истории наблюдалсь с самой седой древности в форме осады. Впервые траншеи и жизнь по колено в грязи появились именно под стенами крепостей, веке так в XVI, но о кризисе тогда никто не говорил. То есть не всякая позиционная война заслуживает названия «позиционный кризис». Если не всякая то какая?
Кризис, как нам сообщает словарь по общественнм наукам, это «состояние при котором существующие средства достижения целей становятся неадекватными». Кризис чего имеется ввиду, когда говорят о «позиционном кризисе»? Кризис военной мысли, само собой. То есть ситуацию, когда средства, выработанные военной мыслью для достижения целей войны, становятся неадекватными.
В Первую мировую именно это и произошло. Результатом стало возникновение позиционных фронтов НА ВСЁМ ПРОТЯЖЕНИИ театра военных действий. Фронт по сути превратился одновременно в крепость и лагерь осаждающих и ВСЯ ВОЙНА приобрела характер осады. Вот это и есть позиционный кризис. Война как бы умерла и окоченела в осадных траншеях. Но это было не трупное окоченение, а мертвенность куколки, в которой зреет бабочка. В течении 1914-1916 случилась настоящая революция в военном деле, приведшая к рождение такого понятия как «младший командир» в его современном понимании. Если до войны самой мелкой тактической единицей была рота, а самым младшим самостоятельным командиром, соотвественно, капитан, то уже к 1916 самостоятельное командование требовалось от командиров отделений, то есть от унтер-офицерского звена. Вторым направлением революции стало рождение общевойскового боя, то что на западе называют combined arms. Ну и некоторую долю в революцию внесли, конечно, технические новинки - танки и самолёты. Это дало адекватные средства для осуществления прорыва. Оставалсь не до конца решённой проблема эксплуатации этого прорыва, но её решение уже никаких революций не требовало. Следующая революция случилась с появлением межконтинентальных ракет, но это совсем другая история.
Если теперь присмотреться к ходу Второй мировой, то становится очевидно, что позиционный кризис в ней никогда не возникал. Да, на некоторых участках фронт стабилизировался, но стабильных фронтов, перeсекающих весь театр военных действий, не родилось. Воюющие стороны обычно имели достаточно средств, чтобы перевести войну в манёвренную фазу на тех или иных участках театра. Если позиционные фронты на некоторое время и образовывались (как например под Эль-Аламейном), то это обычно было связано с недостатком сил, а не с неадекватностью средств. В ходе войны, военной мысли не понадобилось рождать никаких новых средств для достижения целей.
То есть если задаться простым вопросом «а был ли мальчик», то можно быстро обнаружить, что мальчика-то и не было. Не было никакого позиционного кризиса на новом витке развития военной техники. И не надо писать все эти буквы, которые, тратя драгоценное время отпущенное ему на жизнь, написал коллега Диоген с форума Милитеры.
Спасибо за внимание.
Историк почти всегда дилетант в предметной области (это в лучшем случае). Вряд ли пишущий о наполеоновских войнах командовал даже самой крохотной армией. Едва ли политический опыт исследователя сталинского руководства выходит за рамки академической грызни. Но до тех пор, пока историк занят восстановлением хода событий это вовсе не помеха - ведь именно работа по установлению фактов и взаимосвязей между ними и есть специальность историка. Не особая помеха это и при обобщении исторических фактов. Обобщать факты и складывать их в мозаику - работа не требующая глубокого проникновения в предметную область.
Претыкание случается когда историк пытается выдать экспертную оценку происходящего. Когда Наполеон, в своих комментариях к кампаниям Тюренна, пишет «здесь Тюренн был неправ» или «это яркое проявление военного гения Тюренна» его слова имеют вес. Император водил большие армии и знает, что к чему. Не говоря уже о том, что Наполеон и сам изрядный военный гений. Но вот когда что-нибудь подобное пишет историк Пупкин, то совершенно непонятно, с чего бы нам ему доверять? Практический опыт в предметной области даёт прежде всего умение выделить из пестрой картины событий существенные детали, не забыв ни одной. Какие-то детали, на которые дилетант даже не обратит внимания, в глазах специалиста могут иметь весьма немалый вес. Интернет велик, любой из вас наверняка имел возможность наблюдать схватки ламеров вокруг предмета, в котором вы имели несчастье специализироваться, думаю вы подметили эту особенность.
Да, так как же быть историку, когда, кровь из носу, нужно выдать экспертную оценку? Нужно смирить гордыню, засунуть собственные мысли подальше и постараться опереться на мнения профессионалов. Поискав можно всегда найти мнения нескольких квалифицированных людей или прямо по интересующему событию, или по поводу аналогичных. Гордыню смирить трудно, особенно в эпоху умирания академизма, поэтому собственный сок мозга историков на предметные темы сейчас обильно пропитывает исторические монографии, даже у таких зубров, как, скажем, Мельтюхов. Встретив такой сок, нужно к нему относится критически.
Вот к одному из них мы сейчас критически и отнесёмся.
Коллега Диоген, с форума Милитеры, почитывал книжку Алексея Исаева «Когда внезапности уже не было» и глаз его зацепился за фразу «Это явление в свое время не получило объективной оценки стороннего, не имевшего идеологических шор наблюдателя. Между тем имело место появление позиционного кризиса на новом витке развития военной техники». Фраза действительно цепляет. Не знаю, пытался ли Алексей смирять свою гордыню, но если пытался, то ему это явно не удалось. Итак, оказывается, до сих пор никто не дал объективной оценки, причём исключительно из-за идеологических шор. Но вот, шоры спали и объективная оценка родилась. Родилась она у историка Алексея Исаева в формулировке: «это был позиционный кризис на новом витке развития военной техники».
Коллега Диоген там написал очень «многа букаф», но, увы, всё не по сути. По сути стоило бы задуматься - а наблюдался ли вообще позиционный кризис во Второй Мировой войне?
Для начала зададимся вопросом, а что такое позиционный кризис? Это явно не просто позиционная война. Позиционная война в истории наблюдалсь с самой седой древности в форме осады. Впервые траншеи и жизнь по колено в грязи появились именно под стенами крепостей, веке так в XVI, но о кризисе тогда никто не говорил. То есть не всякая позиционная война заслуживает названия «позиционный кризис». Если не всякая то какая?
Кризис, как нам сообщает словарь по общественнм наукам, это «состояние при котором существующие средства достижения целей становятся неадекватными». Кризис чего имеется ввиду, когда говорят о «позиционном кризисе»? Кризис военной мысли, само собой. То есть ситуацию, когда средства, выработанные военной мыслью для достижения целей войны, становятся неадекватными.
В Первую мировую именно это и произошло. Результатом стало возникновение позиционных фронтов НА ВСЁМ ПРОТЯЖЕНИИ театра военных действий. Фронт по сути превратился одновременно в крепость и лагерь осаждающих и ВСЯ ВОЙНА приобрела характер осады. Вот это и есть позиционный кризис. Война как бы умерла и окоченела в осадных траншеях. Но это было не трупное окоченение, а мертвенность куколки, в которой зреет бабочка. В течении 1914-1916 случилась настоящая революция в военном деле, приведшая к рождение такого понятия как «младший командир» в его современном понимании. Если до войны самой мелкой тактической единицей была рота, а самым младшим самостоятельным командиром, соотвественно, капитан, то уже к 1916 самостоятельное командование требовалось от командиров отделений, то есть от унтер-офицерского звена. Вторым направлением революции стало рождение общевойскового боя, то что на западе называют combined arms. Ну и некоторую долю в революцию внесли, конечно, технические новинки - танки и самолёты. Это дало адекватные средства для осуществления прорыва. Оставалсь не до конца решённой проблема эксплуатации этого прорыва, но её решение уже никаких революций не требовало. Следующая революция случилась с появлением межконтинентальных ракет, но это совсем другая история.
Если теперь присмотреться к ходу Второй мировой, то становится очевидно, что позиционный кризис в ней никогда не возникал. Да, на некоторых участках фронт стабилизировался, но стабильных фронтов, перeсекающих весь театр военных действий, не родилось. Воюющие стороны обычно имели достаточно средств, чтобы перевести войну в манёвренную фазу на тех или иных участках театра. Если позиционные фронты на некоторое время и образовывались (как например под Эль-Аламейном), то это обычно было связано с недостатком сил, а не с неадекватностью средств. В ходе войны, военной мысли не понадобилось рождать никаких новых средств для достижения целей.
То есть если задаться простым вопросом «а был ли мальчик», то можно быстро обнаружить, что мальчика-то и не было. Не было никакого позиционного кризиса на новом витке развития военной техники. И не надо писать все эти буквы, которые, тратя драгоценное время отпущенное ему на жизнь, написал коллега Диоген с форума Милитеры.
Спасибо за внимание.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
С мальчиком все было пучком
Date: 2006-12-08 07:29 pm (UTC)Вот это как раз имело место. Советские предвоенные наработки по поражению обороны на всю глубину с применением танков пошли в помойку. Поражать оборону танками на глубину до позиций артиллерии оказалось проблематично. Попытки решить проблему наращиванием толщины брони танков не принесли желаемого результата. Пришлось пойти другим путем. Мне в десятый раз пересказать книгу Громыченко про предвоенные воззрения на тактику танковых войск?
Если позиционные фронты на некоторое время и образовывались (какнапример под Эль-Аламейном), то это обычно было связано с недостаткомсил, а не с неадекватностью средств.
Неочевидно. Можно привести примеры(тот же Кан) когда с силами было хорошо, а вот со средствами - плохо.
Re: С мальчиком все было пучком
Date: 2006-12-08 08:01 pm (UTC)2. Не помню чтобы вы хотя бы один раз пересказывали мне книгу Громыченко. Как вам удалось насчитать уже девять? Но пересказывать не надо, я в принципе знаком с эволюцией воззрений на применение танков в Красной армии.
3. Пример Кана не засчитываю. Там как раз с силами было плохо.
Попробую, кстати, повторить интересный полемический приём — написать мелкими буквами всякую фигню в конце текста. Вот, пишу.
Re: С мальчиком все было пучком
Date: 2006-12-08 10:04 pm (UTC)Эх, нет возможности у dr_guillotin забанить Вас на Вашей доске за "фигню" в его адрес.
А то ведь забанил бы на недельку!
Не могли бы вы написать...
Date: 2006-12-09 01:57 am (UTC)Спасибо.
Re: Не могли бы вы написать...
Date: 2006-12-09 03:15 am (UTC)Почему англо-кандцы так торомзили? Потому, что против них была основная масса немецких танков. К концу июня, когда прибыл танковый корпус СС с Остфронта, там насчитывалось до 7 танковых дивизий, примерно 700 машин.
<флегматично>Ну вот, как всегда...
Date: 2006-12-09 03:39 am (UTC)****************************
<флегматично>Ну вот, как всегда: всё решили большиебатальёны.
Спасибо!
Re: Не могли бы вы написать...
Date: 2006-12-11 03:00 pm (UTC)Это Гудвуд. А до него в Кан долбились уже давно. Первой операцией если склероз не изменяет был Эпсом в июне.
Re: Не могли бы вы написать...
Date: 2006-12-11 07:11 pm (UTC)Re: С мальчиком все было пучком
Date: 2006-12-11 02:51 pm (UTC)2) Цитирую: «... для одновременного подавления и расстройства основных звеньев обороны танки должны каким-то образом распределяться на отдельные группы, каждой из которых будут поставлены свои особые задачи. Эти задачи будут едины по времени и форме их выполнения (быстрое наступление с немедленным переходом в атаку), но различны по объектам действий и расстоянию, которое той или иной группе необходимо будет пройти для выхода в район расположения основной массы указанных ей объектов.
Так как одновременно с танками начинает наступление и пехота, причем только прохождение пехоты через всю глубину обороны обеспечивает полное закрепление успеха танков, артиллерии и прочих родов войск, то, очевидно, что боевое распределение танков должно, в первую очередь, предусматривать самую действительную поддержку пехоты на ее тяжелом пути.
Эти соображения, зародившиеся еще во время империалистической войны, заставляют делить танки на 3 тактических группы.
1. Группа непосредственного сопровождения пехоты (конницы), которая всегда действует в тесной зрительной связи с поддерживаемой пехотой (конницей); ее основные задачи: 1) проделывание проходов в проволочных заграждениях и 2) подавление или уничтожение на всем пути наступления пехоты (конницы) всех огневых точек и живой силы, задерживающих продвижение поддерживаемой пехоты (конницы), примерно, с дистанции прямого выстрела (300—600 м).
2. Группа дальнего сопровождения пехоты (конницы) действует в тактической и огневой связи с поддерживаемой пехотой (конницей); ее основные задачи: 1) подавление и уничтожение огневых средств, в первую очередь, пулеметных батарей, расположенных в глубине обороны на обратных скатах и препятствующих своим огнем продвижению пехоты с дальних дистанций (2—3 км}; 2) уничтожение противотанковых пушек и батарей в целях собственной самозащиты и открытия свободного пути идущим за нею танковым группам.
3. Группа атаки дальних целей, находясь в тактическом взаимодействии со всем боевым порядком данного соединения, действует в глубине обороны противника; ее основные задачи:
1) подавление и уничтожение артиллерийских батарей для открытия свободного пути следующей за ней пехоте и остальным группам танков, а также в целях собственной самозащиты; 2) расстройство и уничтожение крупных резервов, штабов, узлов связи и тылов противника в целях парализования всех средств управления обороной и пресечения возможностей нанесения контрударов из глубины по продвигающейся пехоте,»(Громыченко А. Очерки тактики танковых частей, М.: Государственное военное издательство, 1935, С.101).
И задачки разбирались соответствующие, с атакой артиллериии танками в разных вариантов. Но не пролезало это в условиях ВМВ. Иной раз даже сами артиллерийские позиции были крепостями с круговой обороной.
И не надо говорить, что я этот текст впервые цитирую.
3) Нормально там было с силами. Только сражение выродилось в стучание англичан в немецкую оборону лбом. Должны были взять 23 июня в то время как американцы занимались Шербуром. Сколько там этих операций было? Эпсом, Чарнвуд, Гудвуд. И все без толку.
Re: С мальчиком все было пучком
Date: 2006-12-11 09:27 pm (UTC)3. Нормально говорите? Ну, если вы способны с 13 англо-канадскими дивизиями прорвать оборону 9-11 немецких в нормальных плотностях, из которых 5-7 танковых — снимаю шляпу. Передо мной истинный военный гений.
Смысл-то стучания об Кан как раз и был в том, чтобы против англо-канадцев собралось 7 танковых дивизий, а против американцев осталось бы 2.
Как уже было замечено, большинство людей не в состоянии адекватно понять смысл предложенного им текста. Они цепляются за ключевые слова, которые служат спусковым крючком для монологов о наболевшем. Если бы вы могли адекватно оценить смысл того что написано в топе, вы бы заметили что предложенный текст не является отзывом вообще. Это произведение выполненное совсем в другом жанре.
Re: С мальчиком все было пучком
Date: 2006-12-13 01:15 pm (UTC)Re: С мальчиком все было пучком
Date: 2006-12-09 11:18 am (UTC)Re: С мальчиком все было пучком
Date: 2006-12-11 09:53 am (UTC)Re: С мальчиком все было пучком
Date: 2006-12-11 02:12 pm (UTC)Внимательнее
Date: 2006-12-11 02:53 pm (UTC)Re: Внимательнее
Date: 2006-12-11 04:00 pm (UTC)Метода Исаева неизменна - см. http://fat-yankey.livejournal.com/42122.html?thread=425866#t425866 - находится частное единичное мнение, на основаниии которого делаются нужные Исаеву обобщения.
Re: Внимательнее
Date: 2006-12-13 12:41 pm (UTC)Re: С мальчиком все было пучком
Date: 2006-12-11 08:45 pm (UTC)