«Кама»: танки и люди.

[fat_yankey]

Текст перенесён в личный блог: http://web.archive.org/web/20150508112348/http://journal.kurtukov.name/?p=16

Comments

Re: Унижение

[(Anonymous)]

Версаль - никакой не верх гуманизма. Как и Трианон, Севр и Брест-Литовск. Из того что немцы и сами были готовы кого хочешь обидеть вовсе не следует, что их самих по головке нежно погладили. И венгры и турки носят в себе свои личные дела поскольку четко понимают, что силенок поправить нету. Немцы считали (и не без оснований в общем) что у них такие силенки есть и им пришлось убедиться в обратном. Вот и все.
ИМХО вся версальская система есть естественная, но крайне неудачная попытка решать проблему в весьма изменившихся условиях старыми проверенными средствами, которая показала несостоятельность этих средств.

Re: Унижение

[uman.livejournal.com]

Условия Версаля тем не менее несравнимо мягче чем Сен-Жерменского, Трианонского, Севрского или Брест-Литовского договоров. То, что он неудачен несомненно. Самый простой способ избежать новой войны, поступить с Германией, как с Австро-Венгрией и Османией, расчленить.

Re: Унижение

[agasfer.livejournal.com]

Я так понимаю, что вот лично ваш дедушка персонально, отсидев в окопах 4 года, получив пару-тройку ранений и поглотав газов, просто таки горел желанием заниматься расчленением Германии? :-))))

Re: Унижение

[(Anonymous)]

"Условия Версаля тем не менее несравнимо мягче чем Сен-Жерменского, Трианонского, Севрского или Брест-Литовского договоров"

А обосновать?

Дело то в том, что у распада А-В и Турции (особенно первой) имелись весьма значимые объективные предпосылки, которые воспринимались рулевыми того очень серьезно и которых для Германии не имелось. Пытаться расчленять Германию, которая 50 лет тому только соединилась (а сводить этот процесс только к успехам Пруссии нельзя) при том что вся Европа тогда провозглашала право наций на самоопределение - выглядело бы уж совсем грубо... Если развивать Вашу идею далее то можно потребовать вообще перебить всех немцев чтобы больше никакой войны не случилось. Осуществление такого плана явно столкнется с известными трудностями при попытке его реализовать.

Re: Унижение

[uman.livejournal.com]

Насколько я понимаю, вы считаете, что исчезновение Австро-Венгрии и Османии произошло самопроизвольно, по сугубо внутренним причинам, когда Сен-Жерменский, Трианонский, Севрский, а позже Лозанский договоры лишь закрепили это положение. Не могу согласиться с такой точкой зрения. На мой взгляд, нет никаких оснований полагать, что в отсутствие поражения, Австро-Венгрия бы распалась сама по себе. Давайте вспомним как, например, создавалась Чехословакия. Когда впервые прозвучaло требовaние о её незaвисимости, кто его сделaл и где он тогдa нaходился, кaким обрaзом у Чехословaкии появились свои вооружённые силы? Нет, "рaспaд" для описaния происшедшего с Австро-Венгрией не подходит, это был рaздел, окончaтельно зaфиксировaнный в упомянутых выше договорaх.

Можно ли считaть что с Гермaнской Империей поступили инaче, поскольку этнический состaв её нaселения был более однородным? Допустим, у чехов меньше общего с aвстрийцaми, чем у бaвaрцев с немцaми (хотя и это спорно), но внутренних линий рaсколa в Гермaнии было достaточно на несколько полноценных народов, тем более как сами же они на примере Донской республики и Украины показали, как надо действовать, не выходя при этом за рамки принципа национального самоопределения.

Германский национализм часто представляют потусторонней, по желанию способной смести всё на своей пути силой, которой невозможно противостоять. Между тем, если присмотреться, пангерманизм, без прусских побед, остался бы такой же громкой и в конечном счёте малорезультативной идеей, как панславизм, пантюркизм или панарабизм. Я уже понял, что вы с этим не согласны, но присмотритесь всё же к судьбе иных подобных движений.


Отколоть Баварию с её несхожими обычаями, религией, генотипом, говором отличным до степени самостоятельного языка, собственным королём, армией, и древней историей государственности. Собственно, сепаратистское движение там пользовалось значительным влиянием вплоть до 50-х годов, а на ялтинской конференции обсуждался проект дунайской федерации. Само германское руководство относилось к возможности расчленения с полной серьёзностью, тем более планы витали в воздухе; вот карта одного из рассматривавшихся вариантов разделов Германской империи (http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/british_dominions_yearbook/europe_guyot_recon_1918.jpg), и эта угроза было одним из решающих факторов подтолкнувших их согласиться версальский договор в известном нам виде. Тем более он был для немцев совсем не плох, поскольку создавал систему для поддержания которой от держав-победительниц требовались постоянные усилия, и поэтому его легко было обойти.


Осталось только соотнести Версаль с Брест-Литовском. Россия по нему лишалась большей части лучших пахотных земель, двух главных портов, нескольких ключевых районов тяжёлой промышленности, главных месторождений угля и нефти. Отторгнутые территории были населены преимущественно русским населением. То есть, потери были бы сравнимы, если б Германию оставили без Баварии, Швабии, Порейнья, Рура, и побережья Северного моря.