Про твёрдую память
Jun. 13th, 2007 10:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyСередина апреля обернулась серединой июня... однако всёж-таки пора оживать. И для затравки немного про память.
В стандартной формуле "... в здравом уме и твёрдой памяти", твердость памяти означет лишь её постоянство. При повторном чтении из той же самой ячейки вам вернётся то же самое значение. Никто, однако, не гарантирует вам, что запись в этой ячейке является неискажённым отражением объективной реальности.
Память, иной раз, выкидывает презабавнейшие коленца.
Всякий раз удивляюсь, когда оказывается, что мы с женой некоторые эпизоды совместной жизни помним ясно, твёрдо, отчётливо, но... совершенно по разному. Иногда выпадает возможность проверить себя и оказывается что кто-то из нас сильно неправ. Насколько я помню, это обычно не я, но жена помнит совсем наоборот.
Или вот пара примерчиков из серии 'Про нас пишут...'
Вспоминает Евгений Дриг, автор книги "Механизированные корпуса РККА": Кстати, это сказал Куртуков и совсем по другому поводу. Мол, только тот историк, кто ввел в оборот хоть один документ.
Неужели так и сказал? Удивительная категоричность... Однако, есть ведь архивы, где все ходы записаны. Можно и проверить что же было сказано в действительности. Оказалось, вот что:
А.Медведев: Можно ли вообще считать историком того кто не ввел в оборот ни одного документа?
И.Куртуков: Да. Введение в оборот источников (в частности документов) - это самый нижний уровень исторического исследования.
Т.е. в данном случае память поменяла значение сказанного на прямо противоположное. Это конечно экстрим. Чаще случаются более утончённые искажения. Например, коллега![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
andyu_vrai пишет по поводу серии моих статей о переговорах великих держав летом 1939 г.:
Также смущает то, что материал для сообщений "поставлял" небезизвестный мега-санктпетербуржец Пётр Тон. М.б., конечно, он просто сканов для Игоря наделал, не знаю, но моё личное доверие к написанному ув. И.Куртуковым было подорвано в корне. Увы. :-)
Хм... Вроде бы никаких материалов мне никто не поставлял. Откуда же растут грязные ноги этой байки? А вот откуда:
Автор выражает признательность Петру Тону зa продуктивные обсуждения, ряд мыслей из которых использован в этом тексте.
Тут память подменила "продуктивные обсуждения" (наведшие меня на некоторые мысли) "поставкой материалов".
Почему же память ведёт себя таким образом? Зачем и в какую сторону она меняет своё содержимое? Подсказку даёт Ницше. Из того, что я почерпнул в разговорах со знающими людьми, выходит, что память наша это вовсе не регистрирующий аппарат, а интерпретирущий. Она пытается не только зафиксировать событие, но и вписать его в сложившуюся картину мира, потакая при этом гордости, смолюбию и многим другим чувствам. Кроме того, наш мозг в борьбе за экономию места пытается упаковать информацию, использую стандартные упаковочные алгоритмы. То бишь выявляя повторяющиеся последовательности. При этом ассоциативные цепочки иной раз препутываются, порождая причудливых уродцев.
Так что лучше: пребывать в твёрдой памяти или в нетвёрдой? На мой вкус - второе. Тут ты хотя бы сомневаешься. В первом же случае высок шанс, что ты совершенно твёрдо "помнишь" дикую чушь.
Поэтому, когда вы в очередной раз натыкаетесь в мемуаре заслуженного человека на какой-нибудь очевидный ляп, не спешите упрекать автора в желании вас обмануть. Вполне возможно, что он просто находится в твёрдой памяти...
68. "Я это сделал", - говорит моя память. "Я не мог этого сделать", - говорит моя гордость и остается непреклонной. В конце концов память уступает.
(Фридрих Ницше, По ту сторону добра и зла)
В стандартной формуле "... в здравом уме и твёрдой памяти", твердость памяти означет лишь её постоянство. При повторном чтении из той же самой ячейки вам вернётся то же самое значение. Никто, однако, не гарантирует вам, что запись в этой ячейке является неискажённым отражением объективной реальности.
Память, иной раз, выкидывает презабавнейшие коленца.
Всякий раз удивляюсь, когда оказывается, что мы с женой некоторые эпизоды совместной жизни помним ясно, твёрдо, отчётливо, но... совершенно по разному. Иногда выпадает возможность проверить себя и оказывается что кто-то из нас сильно неправ. Насколько я помню, это обычно не я, но жена помнит совсем наоборот.
Или вот пара примерчиков из серии 'Про нас пишут...'
Вспоминает Евгений Дриг, автор книги "Механизированные корпуса РККА": Кстати, это сказал Куртуков и совсем по другому поводу. Мол, только тот историк, кто ввел в оборот хоть один документ.
Неужели так и сказал? Удивительная категоричность... Однако, есть ведь архивы, где все ходы записаны. Можно и проверить что же было сказано в действительности. Оказалось, вот что:
А.Медведев: Можно ли вообще считать историком того кто не ввел в оборот ни одного документа?
И.Куртуков: Да. Введение в оборот источников (в частности документов) - это самый нижний уровень исторического исследования.
Т.е. в данном случае память поменяла значение сказанного на прямо противоположное. Это конечно экстрим. Чаще случаются более утончённые искажения. Например, коллега
andyu_vrai пишет по поводу серии моих статей о переговорах великих держав летом 1939 г.:Также смущает то, что материал для сообщений "поставлял" небезизвестный мега-санктпетербуржец Пётр Тон. М.б., конечно, он просто сканов для Игоря наделал, не знаю, но моё личное доверие к написанному ув. И.Куртуковым было подорвано в корне. Увы. :-)
Хм... Вроде бы никаких материалов мне никто не поставлял. Откуда же растут грязные ноги этой байки? А вот откуда:
Автор выражает признательность Петру Тону зa продуктивные обсуждения, ряд мыслей из которых использован в этом тексте.
Тут память подменила "продуктивные обсуждения" (наведшие меня на некоторые мысли) "поставкой материалов".
Почему же память ведёт себя таким образом? Зачем и в какую сторону она меняет своё содержимое? Подсказку даёт Ницше. Из того, что я почерпнул в разговорах со знающими людьми, выходит, что память наша это вовсе не регистрирующий аппарат, а интерпретирущий. Она пытается не только зафиксировать событие, но и вписать его в сложившуюся картину мира, потакая при этом гордости, смолюбию и многим другим чувствам. Кроме того, наш мозг в борьбе за экономию места пытается упаковать информацию, использую стандартные упаковочные алгоритмы. То бишь выявляя повторяющиеся последовательности. При этом ассоциативные цепочки иной раз препутываются, порождая причудливых уродцев.
Так что лучше: пребывать в твёрдой памяти или в нетвёрдой? На мой вкус - второе. Тут ты хотя бы сомневаешься. В первом же случае высок шанс, что ты совершенно твёрдо "помнишь" дикую чушь.
Поэтому, когда вы в очередной раз натыкаетесь в мемуаре заслуженного человека на какой-нибудь очевидный ляп, не спешите упрекать автора в желании вас обмануть. Вполне возможно, что он просто находится в твёрдой памяти...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-06-14 02:42 am (UTC)Это все плоды феминизации масс. Не зря ж Фолкнер говорил устами своего героя, что "Мужчинам все равно, сходятся факты или нет, лишь бы они были достоверны. Женщинам все равно, достоверны факты или нет, лишь бы они сходились."
:-))))))))
no subject
Date: 2007-06-14 04:26 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 12:21 pm (UTC)Что же до мнения о самом Петре Тоне... Я к нему всегда с интересом прислушиваюсь. Он обладает системным мышлением, въедливостью, обширными знаниями по теме, неожиданным взглядом на вещи. Дело портит его склочный характер, пещерный :-) антикоммунзм и любовь к здравому смыслу, но тем не менее из общения с ним можно вынести немало полезного.
Пещерный, говорите?
Date: 2007-06-28 02:53 pm (UTC)"Антидемократизм" таковым бывает?
Не мешает ли Вам общаться с каким-либо человеком, например, его твёрдые религиозные убеждения? Или же всякое убеждение, не совпадающее с Вашим, является "пещерным" по определению?
Терпеть ненавижу, когда умный человек (а fat-yankey таковым, несомненно, является) пользуется совдеповской риторикой, ни в коей мере не задумываясь об этимологии и предназначении упоминаемых им выражений.
Нет и не было никогда "пещерного антикоммунизма", как и нет иных мировоззрений, кои можно так назвать.
Re: Пещерный, говорите?
Date: 2007-06-28 09:57 pm (UTC):- ) в смысле - улыбнитесь, вас снимает скрытая камера?
Date: 2007-06-28 10:02 pm (UTC)Re: :- ) в смысле - улыбнитесь, вас снимает скрытая камера?
Date: 2007-06-28 10:47 pm (UTC)Надеюсь, вы тоже правильно поняли
Date: 2007-06-29 02:35 am (UTC)Потому и без :-)
no subject
Date: 2007-06-14 06:17 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-14 09:44 am (UTC)В общем, стандартная практика.
no subject
Date: 2007-06-28 12:12 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-10 10:03 am (UTC)no subject
Date: 2007-07-10 11:55 am (UTC)Тем более, что он в свой ЖЖ пока ничего не пишет, аккаунт использует только для комментариев. В сети его проще всего найти у Бараева ( http://histosev.fastbb.ru ).
no subject
Date: 2007-07-11 05:19 am (UTC)Ну а теперь непосредствено по теме.
Серию "Про нас пишут" я продолжу примером из серии "Мы пишем".
В заметке О наведении порядка в НКИД fat_yankey написал про А.А. Шкварцева как про "ранее работавшего директором текстильного комбината и пришедшего в НКИД по райкомовской путёвке".
Текстильная фабрика от текстильного комбината, если не вдаваться в экономические подробности, отличается, на первый взгляд, размерами и количеством работников. Комбинаты обычно значительно крупнее фабрик. Соответственно, количество членов партии на комбинатах довольно велико. В советское время партийные комитеты крупных предприятий (организаций) имели статус, равный статусу районного комитета партии. Т.е., например, парторганизация Кировского завода в Ленинграде (территориально расположенного в Кировском районе Ленинграда) подчинялась напрямую городскому комитету партии, и никакого отношения к кировскому районному комитету не имела. Если А.А. Шкварцев направлен был по райкомовской путёвке, то или комбинат был ма-а-аленький, то ли что-то с памятью у fat-yankey'я...
Короче говоря, мне моя твердая память подсказала, что текст про райкомовскую путевку fat-yankey читал в свое время в мемуарах В. м. Бережкова, где тот написал: "Шкварцев, работавший ранее директором текстильного института и пришедший в Наркоминдел по райкомовской путевке."
Таким образом, память fat-yankey'я институт превратила в комбинат.
PS. Вообще всякие-разные отечественные писатели называют должность Шкварцева по-разному. Роговин, например, полагает его доцентом Московского текстильного института (МТИ, ныне Моск-й гос-й текстильный ун-т им. Косыгина)
На самом деле Шкварцев работал в МТИ освобожденным секретарем партийного комитета. Т.е. чистой воды партийный функционер, к науке и преподаванию отношения не имеющий. Про обстоятельства выбора Шкварцева интересно рассказывает Семенов (посол СССР в ФРГ в 70-е годы): "Мне рассказывали, что после советско-германского договора искали фигуру посла в Берлин. Было два кандидата: Бородулина – директора Текстильного института и Шкварцева – секретаря парткома там же. Сталин попросил В.М. Молотова познакомить его с этими лицами. Он поставил один вопрос: «Какой сейчас самый невралгический пункт в политике». Шкварцев ответил, не задумываясь: «Литва». «Так что же мы думаем: вот он и есть посол, а Бородулин – торгпред. К сожалению, это был случай, когда глупые люди изрекают умные вещи. Шкварцев завалился очень скоро, а Бородулин был до войны неплохим торгпредом."
no subject
Date: 2007-07-11 02:22 pm (UTC)На самом деле Шкварцев работал в МТИ освобожденным секретарем партийного комитета
"На самом деле" - это по утверждению Семёнова или есть какие-то дополнительные источники?
no subject
Date: 2007-07-11 06:38 pm (UTC)После ухода Шкварцева в НКИД в 1939 секретарем парткома был выбран (назначен) некий аспирант (фамилию запамятовал). Когда Шкварцев вернулся (в начале 1941), его в партком не вернули, а дали должность старшего преподавателя одной из кафедр. С началом войны секретарь парткома ушел на фронт комиссаром полка (или батальона) дивизии народного ополчения и вот тогда Шкварцев снова занял этот пост, на котором пробыл всю войну и где-то только после смерти Сталина его НЕ переизбрали и он уже до пенсии преподавал... Из того же источника - Бородулин значится в списке всех ректоров на стенде в холле института, Шкварцева там никогда не было.
no subject
Date: 2007-07-11 08:56 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-25 05:58 am (UTC)И он совсем недалеко :-)
no subject
no subject
Date: 2007-07-31 02:13 pm (UTC):-)
no subject
Date: 2007-07-31 07:16 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-31 09:02 pm (UTC)Так он там ничего и не пишет.
А жаль. Может уговорим?
:-))
no subject
Date: 2007-06-14 10:02 am (UTC)Давненько Вас не было слышно.
no subject
Date: 2007-06-14 03:57 pm (UTC)Ну тут в обоих приведенных Вами случаях процесс даже не вспоминания, а притягивания за уши каких-то фактов. Причем он идет подсознательно "вроде где-то, что-то слышал похожее, к ситуации подходит" и память услужливо выдает желаемую фаруз, которая мало чего общего имеет с реальностью.
А если говорить о памяти в принципе, то да, конечно, она не очень-то точна, особенно на события связанные с конкретной личностью: тут ей мешает и желание так или иначе интерпритировать события, и механизмы психологической защиты (если речь идет о событиях, которые индивид не одобряет). Поэтому самая точная память -детская, когда созание запечетлевает, как фотокадр какое-то событие, правда таких фактов помнится обычно мало.
no subject
Date: 2007-06-28 12:00 pm (UTC)Суть-то не в точности-неточности памяти, а в том, что человеческий мозг не регистрирующий аппарат, а интерпретирующий. Объективные показания органов чувств попадают в сознаие уже отфильтрованными сквозь "картину мира", сквозь различные подзознательные механизмы и т.п. Дальше, уже в памяти информация подвергается дальнейшей интерпертации и упаковке.
Детская память тут не исключение. Посмотрите на детские рисунки - ребёнок рисует не так как ВИДИТ, а так как ЗНАЕТ. Поэтому, например, на каждой руке он рисует по пять пальцев. Ребёнок знает, что их пять и ему нет дела, что в большинстве прекций их видно гораздо меньше.
Лучше поздно, чем никогда. :-) (+)
Date: 2007-06-14 09:52 pm (UTC)И если фраза "Автор выражает признательность Петру Тону зa продуктивные обсуждения, ряд мыслей из которых использован в этом тексте" до сих пор почему-то вспоминается мной как ~"Автор выражает признательность Петру Тону зa предоставленные материалы", то я могу отнести это только на счёт, либо дыр в ней, либо невнимательности при чтении, либо, да-да, предвзятости. :-) Увы. Прошу прощения за любую из этих причин.
Да, а свои старые сообщения на Форуме мне очень часто не нравятся. Пишу нередко в запале и криво, перечитывать не тянет. По-видимому, возраст. Старость, приближающийся инфаркт. :-)
Искренне рад возвращению и тому, что Форум вы, ув. Игорь, всё-таки почитываете. ;-)
Re: Лучше поздно, чем никогда. :-) (+)
Date: 2007-06-28 12:32 pm (UTC)Кроме того такая упаковка идеологически удобнее - можно быстренько в корне подорвать доверие к неудобному тексту. Насколько я помню, сначала были попытки утверждать, что Московские переговоры нельзя рассматривать в отрыве от мюнхенского контекста, но потом память переключилась на более надёжную схему "в корне подорванного доверия".
Заметьте, это всё бессознательные механизмы.
no subject
Date: 2007-06-15 12:40 am (UTC)По-моему, дело не в памяти. Потому что часто приходилось и приходится сталкиваться с аналогичными явлениями при рецензировании статей и proposals. Иногда рецензент понимает написанное с точностью до наоборот. И здесь уж никак не память, если он, конечно, не по памяти рецензирует.
****
Почему же память ведёт себя таким образом? Зачем и в какую сторону она меняет своё содержимое? Подсказку даёт Ницше.
****
Был еще такой русский философ Эчмен (если мне память не изменяет). Он был учеником Павлова, и придумал "физиологическую философию" - у каждого человека в достаточно юные годы складывается некое мировозрение, которое закрепляется в физиологии его организма. Все что противоречит сложившемуся мировозрению отвергается на уровне физиологии или искажается до приемлевого вида. И т.д. и т.п.
В либеральные 20-е годы Эчмену удавалось публиковаться. Тогда же, а может и в начале 30-х, Бухарин целую книгу против Эчмена издал - "Эчменизм, в атаку!" - где этот эчменизм и разгромил используя всю мощь марксизма- ленинизма. Возможно, сейчас она и доступна. Доступны ли статьи Эчмена и помнит ли еще кто-нибудь в России о нем, не знаю.
Разумеется, дело не в памяти
Date: 2007-06-15 03:04 am (UTC)Ну а кое-кто из подкалываемых, так ничего и не поняв, радостно соглашается - да, говорит, это память у меня не очень.
Re: Разумеется, дело не в памяти
Date: 2007-06-15 08:15 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 12:08 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 09:54 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-15 12:58 am (UTC)Вот нынешний министр обороны ввел в оборот документы, открыв архивы?
no subject
Date: 2007-06-19 10:20 am (UTC)Рассекречивание не тождественно введению в оборот - многие рассекреченные документы лежат мертвым грузом, пока до них кто-нибудь не доберется.
А в чем же достижение?
Date: 2007-06-20 02:55 am (UTC)Или достижением является такой документ, который еще многим другим интересен? Но это, казалось бы, везенье?
no subject
Date: 2007-06-21 05:47 pm (UTC)Оригинально, черт побери.
Date: 2007-06-28 09:49 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-02 07:05 am (UTC)Re: А в чем же достижение?
Date: 2007-06-28 10:43 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-19 10:18 am (UTC)И сразу - о делах :)))
Антиревизионистский сборник, о котором шла речь аккурант накануне вашего временного исчезновения, будет, однако его хронологические рамки получились таковы: завершение войны - послевоенные годы.
Поэтому ваша статья о переговорах в августе 1939 года в сборник, к сожалению, не ложится - так же, как и, к примеру, моя о "школе НКВД и гестапо в Закопане".
Однако в сборник прекрасно ляжет ваша заметка "Миллион под трехцветным знаменем" - особенно, если вы сможете ее доработать. Не согласитесь ли вы на это?
Подробнее о содержании сборника здесь: http://a-dyukov.livejournal.com/181781.html
no subject
Date: 2007-06-28 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-02 05:02 am (UTC)Автор привел вариант именно с женой - тут уж куда ближе.
Хотя тут дискуссию, думаю, уместнее было перевести в область психологии личности, а скатились, по традиции, на историю: на источниковедческий анализ, да на значение-толкование источниковедческой терминологии...
no subject
Date: 2007-07-02 07:04 am (UTC)Мой адрес - a.dyukov (собака) gmail.com
Буду с нетерпением ждать :)
no subject
Date: 2007-07-02 08:10 am (UTC)Ницше, упоминая гордость, которой уступает память, почему-то не обращает внимание на то, что гордость есть функция времени и вполне может наступить момент, когда гордость уступит, например, разуму, в простонародье именуемому расчетом:-)
Так что когда в очередной раз натыкаетесь на ляп в мемуарах не относите это на твердую память(тм) автора. Вполне возможно что автор просто уступил разуму:-)
no subject
Date: 2007-08-24 04:12 pm (UTC)Я недавно смотрел передачу по тв(не русскому), так там как раз эта тема всплывала в контексте обучения. Оказывается установлено, что запоминаемость данных зависит от эмоций. Чем выше эмоцианальный всплеск тем лучше запоминается. Но что еще интерсно, что эмоции не равносильны: информация от положительных эмоций держится в памяти значительно дольше.