Про ботинки
Aug. 18th, 2007 06:31 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyНа ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif)
ledokol_ru продолжается борьба сил добра с силами разума. Борьба проходит в лучших традициях циклических дискуссийTM. Сообщество (если кто не в курсе) было создано для разбора книг известного английского публициста В.Суворова. Экспериментально установлено, что главная мысль его книг состоит в том, что в СССР в годы сталинской деспотии были созданы специальные "автострадные" танки - БТ. Неудивительно, что основные дебаты развернулись вокруг особенностей этих, "по своему изящных"TM машин. Зачем скрестили ежа с ужом, и почему только в СССР эти гибридные мутанты расплодились в таких количествах?
Представители сил добра с недоверием воспринимают утверждение противоположной стороны, что колёсный ход на БТ был нужен для сохранения ресурса гусениц. В частности, в их стане родилась такая метафора: "Ну покажите мне такого индивидуя, что покупает машину исключительно для того чтобы "съэкономить" на ботинках"
Да, так вот про ботинки.
Один трак гусеницы БТ весил 10 килограм с гребнем или 6 кг без гребня. Гусеница имела по 23 трака того и другого типа, плюс 46 пальцев примерно по килограмму каждый. В сборе гусеница тянула на 400 с лишним килограмм. Две гусеницы - 800 килограмм. Ботиночки выходят увесистые.
Надолго ли их хватало? Вот скажем 44-й танковый полк 3-й кавдивизии во время польского похода осенью 1939 года прошёл приблизительно 1000 км. В полку насчитывался 41 танк БТ. За время похода техническим службам полка пришлось заменить 7 моторов (~3,5 тонны), 3 коробки передач (~0,9 тонны), 20 колёс (~2 тонны) и 3000 траков (~24 тонны). Сколько пальцев - неведомо. Расход горючего (расчётный) составил 6 с четвертью заправок, т.е. около 60 тонн. Т.е. расход "ботинок" составляет (по весу) четверть всего необходимого расходного материала для совершения марша. Не говоря уже о потере времени на "переобувание".
Такие дела.
ledokol_ru продолжается борьба сил добра с силами разума. Борьба проходит в лучших традициях циклических дискуссийTM. Сообщество (если кто не в курсе) было создано для разбора книг известного английского публициста В.Суворова. Экспериментально установлено, что главная мысль его книг состоит в том, что в СССР в годы сталинской деспотии были созданы специальные "автострадные" танки - БТ. Неудивительно, что основные дебаты развернулись вокруг особенностей этих, "по своему изящных"TM машин. Зачем скрестили ежа с ужом, и почему только в СССР эти гибридные мутанты расплодились в таких количествах?Представители сил добра с недоверием воспринимают утверждение противоположной стороны, что колёсный ход на БТ был нужен для сохранения ресурса гусениц. В частности, в их стане родилась такая метафора: "Ну покажите мне такого индивидуя, что покупает машину исключительно для того чтобы "съэкономить" на ботинках"
Да, так вот про ботинки.
Один трак гусеницы БТ весил 10 килограм с гребнем или 6 кг без гребня. Гусеница имела по 23 трака того и другого типа, плюс 46 пальцев примерно по килограмму каждый. В сборе гусеница тянула на 400 с лишним килограмм. Две гусеницы - 800 килограмм. Ботиночки выходят увесистые.
Надолго ли их хватало? Вот скажем 44-й танковый полк 3-й кавдивизии во время польского похода осенью 1939 года прошёл приблизительно 1000 км. В полку насчитывался 41 танк БТ. За время похода техническим службам полка пришлось заменить 7 моторов (~3,5 тонны), 3 коробки передач (~0,9 тонны), 20 колёс (~2 тонны) и 3000 траков (~24 тонны). Сколько пальцев - неведомо. Расход горючего (расчётный) составил 6 с четвертью заправок, т.е. около 60 тонн. Т.е. расход "ботинок" составляет (по весу) четверть всего необходимого расходного материала для совершения марша. Не говоря уже о потере времени на "переобувание".
Такие дела.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-08-19 12:11 am (UTC)Сам я вряд ли на такое замахнусь - когда начинаю имитировать Суворова, получается стопроцентный Бунич.
no subject
Date: 2007-08-19 12:12 am (UTC)Кого из них Вы относите к силам добра и кого - к силам ра
Date: 2007-08-19 12:25 am (UTC)Вот я нашел, что начальник АБТУ РККА Д.Г.Павлов в докладе Ворошилову о необходимости коренного пересмотра системы танкового вооружения от 21.02.1938 прямо написал:
"При получении ходовой части (включая гусеницу) чисто гусеничного танка, работающей не менее 3000 км, можно будет отказаться от колесно-гусеничного типа танка".
Т.е., критерий был совершенно четкий. Но опять же, сомневаюсь, что это кого-то переубедит...
По-моему всё прозрачно.
Date: 2007-08-19 06:11 pm (UTC)А убеждать кого-либо я не ставил себе целью. Хотель просто дать наглядную картинку того, сколько тележке с запасными башмаками нужно будет возить с собой, чтобы добраться до работы. И так каждый день.
Цитата эта в дискуссиях уже светилась (http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/38029.html), но, как вы и предположили, последней точкой в споре не стала (http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/38081.html).
PS
Хотелось бы вернуться к мысли о книгобмене (http://fat-yankey.livejournal.com/48235.html?thread=716651#t716651). Я планирую посетить ваши края блее или менее в ближайшее время, пока вашу подлодку не ещё утащили. Киньте мне свой телефон на fatyankey@optonline.net .
Re: По-моему всё прозрачно.
Date: 2007-08-20 06:47 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-21 12:39 am (UTC)Платы, еще до монтажных работ на них, покрывают лаком исключительно для того, чтобы защитить от коррозии те самые контакты на платах, которые позже будут использоваться для пайки. Покрывают всю плату методом "погружения". Исключительно потому, что так проще - чем каждый раз делать трафареты под каждую конфигурацию плат.
После пайки активный флюс удаляют спиртосодержащим растворителем и после просушки (т.е. практически сразу) места пайки покрывают кисточкой лаком - опять же для защиты от коррозии именно мест пайки. Если этого слоя вы не заметили - а не заметить вполне могли, ибо блеск от равномерно покрытой лаком платы вас ослепляет - то, согласитесь, это никак не значит, что я "никогда не видел плат, а вы их видели".
no subject
Date: 2007-08-21 05:50 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-21 07:24 am (UTC)Покрывают плату лаком от банального конденсата и пыли.
Был у нас случай когда один товарищ реле паял с кислотой (реле здоровенное старое, окислившиеся контакты) так на следующий день эта кислота умудрилась сделать закоротку (сопротивление около 5 кОм) между местами пайки на расстоянии 2см. С виду ничего видно не было - сухая поверхность, а пальчиком провелся - пропала закоротка.
А уж как заявляет выше анонимус, что плату перед пайкой методом погружения покрывают лаком - глупость. Для каждой платы на заводе делают трафареты, для шелкографии тоже - подготовка к производству стоит около 200$. Хотя делают ли трафареты в современном производстве - надо спросить. Посмотрел бы я как он бы паял после покрытия лаком платы. Хотя лак и выбирается чтоб было меньше проблем с последующем ремонтом. Кстати специальные лаки почемуто хуже чем алкидный "яхтовый", только что сохнет дольше. Влагоусточивость замечательная, счищается легче, от паяльника не горит, а лишь размягчается до каучукоподобного состояния.
Виталий.
в догонку
Date: 2007-08-21 06:15 am (UTC)Кисточкой? Миллионы плат?! Ой... Я запоздало понял, что мы говорим о разном. Я о производстве. Реальном, массовом. Потребности которого-то и вызвали изобретение и применение данных лаков. Вы же, похоже, опираетесь на кустарно-радиолюбительский опыт. А он ну ни как не может быть использован для объяснения как массово применяются лаки и следовательно для чего они были изобретены...
Re: Кого из них Вы относите к силам добра и кого - к силам
Date: 2007-08-19 06:58 pm (UTC)Re: Кого из них Вы относите к силам добра и кого - к силам
Date: 2007-08-20 02:16 am (UTC)Но даже во время войны 500-км марши танков еще до вступления в бой были отнюдь не редкостью. И время на ремонт ходовой после них не всегда было. Да и в условиях боя средняя долговечность танка так же характеризует индивидуальную судьбу каждого из них, как и средняя температура по больнице - историю болезни каждого больного.
no subject
Date: 2007-08-19 06:42 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-19 05:13 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-19 02:16 pm (UTC)Хе-хе...
46-ть траков соединяются ВСЕГДА 45-тью пальцами.
46-е пальцы каждой гусеницы, видимо, играли роль фаллоимитаторов для двух членов экипажа.:-)
no subject
Date: 2007-08-19 03:06 pm (UTC)А дальше по индукции: из n-1 следует n...
Хе-хе.
no subject
Date: 2007-08-20 05:49 pm (UTC)Да ну?
Date: 2007-08-20 10:06 pm (UTC)Это был "финт ушами", на который соперник попался, посчитал, что перед ним "лох" и "раскрылся". А теперь последует первый выпад.
1. В теоретических разработках Тухачевского и прочих товарищей что-нить было про гусеницы?
2. В программе танкостроения, ныне опубликованной что-нить было про гусеницы?
3. В задании комиссии Халепского что-нить было про гусеницы?
4. В докладах и записках заинтересованных лиц в процессе принятия БТ на вооружение что-нить было про гусеницы?
На все четыре вопроса ответ один. И вы его знаете: "нет, не было".
Следовательно, принимали колесно-гусеничный танк по соображениям иного порядка, а никак не за ради того, чтобы за 40-ка танками НЕ возить кроме 24 тонн запасных траков еще несколько десятков тонн.
Так именно об этих - первоначальных соображениях - речь и идет.
И именно этими соображениями следует оперировать, а никак не выдумывать, что "к/г-танки - наш ответ богатому Чемберлену", у которого тяжелых грузовиков - завались, как у дяди кота Матроскина гуталина на гуталиновой фабрике, а у СССР - не было.
Именно эти первоначальные соображения (которые совсем не о гусеницах) и были заложены в первую очередь как в БТ-2, так и во все последующие модификации БТ.
Ну а то, что попутно ещё якобы решается и проблема гусениц - что ж, бывает. Я тут как-то купил журнал "Наука и жизнь" полюбопытствовать, так выяснилось, что этим журналом, если в трубочку его свернуть, очень удобно мух и слепней на даче бить... незаменимая штука оказалась.
Объяснение "к/г-ход - альтернатива перевозке на трейлерах" - это как раз фаллоимитатор, а не настоящий... который с тестикулами. :-)
Почему два фаллоимитатора были в прошлом посте, спросите?
Да потому что только двум товарищам во всем рунете фаллоимитаторы требуются.
Один - хозяину днимничка - я выдал сейчас.
Следующий будет позже.
Re: Да ну?
Date: 2007-08-20 10:22 pm (UTC)И всё же интересно - в чём "раскрытие" fat_yankey? Никакой новой информации в своём ответе он не предоставил.
Ну я же написал - не понимаете
Date: 2007-08-20 10:29 pm (UTC)Re: Ну я же написал - не понимаете
Date: 2007-08-20 10:38 pm (UTC)Ну, двумя комментами выше вы тоже кое-что написали. Позорно при этом, мягко говоря, опростоволосившись. Так что "я написал" в вашем случае - не аргумент.
Re: Ну я же написал - не понимаете
Date: 2007-08-21 12:01 am (UTC)Ныне моим коллегой является бывший мой студент, которого я хорошо запомнил по его блестящему (в кавычках) ответу на экзамене. Он тогда отчебучил такое, что на кафедре до сих пор при случае вспоминают с истерическим смехом.
Ну и, теперь, по прошествии времени, полагаете, мне каждый раз следует, общаясь с ним, вспоминать, как он тогда "опростоволосился" и требовать от него признания в этом?
Странный вы человек.
Даже если я и "лопухнулся" (опростоволосился), вам необходимо в этом моё персональное признание?
Вам от этого станет лучше и прожитый день будет оценен вами как "прожитый не зря"?
Я что - об этом книгу написал? И теперь эти "45-ть пальцев при 46-ти траках" войдут в "золотой фонд" в/исторической литературы как "35-титонные танки" Анфилова или "позиционный кризис" Исаева?
Понятие такта вам незнакомо?
Поясню: такт, это когда джентльмен, войдя в ванную, увидел там моющуюся даму, вышел со словами "Простите, сэр"
Re: Ну я же написал - не понимаете
Date: 2007-08-21 02:11 am (UTC)Re: Да ну?
Date: 2007-08-20 11:14 pm (UTC)Увы, заряд вашей желчи ушёл в молоко. Я никаких туверждений по поводу того зачем выдумывали колёсно-гусеничный движитель в этом постинге не делал. Если же вы вспомните прежние дискуссии, то там моя точка зрения вполне сформулирована: я вообще не считаю что БТ был закуплен и поставлен на поток благодаря наличию к.-г./а.-м. движителя. Тогда для УММ это было второ- если не десято- степенным.
"Наш ответ богатому Чемберлену" - это идея Исаева, которую я считаю вздорной и никак не разделяю. Не понимаю, почему вы с этим ко мне в дниминичок? Вобщем, разочарование в моей личности отчего-то сказывается на ваших способностях как к арифметике, так и к логическому мышлению.
Остыньте чуток.
no subject
Date: 2007-08-19 04:14 pm (UTC)Перепостил к себе в журнал (если Вы против уберу).
no subject
Date: 2007-08-19 05:31 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-19 06:06 pm (UTC)Приведенные Вами числа создают основу для некоторых необходимых вычислений, позволяющих решить что выгодней - прикупать к каждому танку еще и трейлер или наделать достаточно много гусениц. Надеюсь, что это чисто арифметический вопрос, и может быть решен вне рамок борьбы "добра с разумом".
Предлагаю из приведенных Вами чисел принять во внимание только вес гусениц, поскольку двигатель, коробка передач и топливо (причем в большем количестве - кроме танка надо еще и себя везти) нужны и трейлеру.
К сожалению, Ваши числа в тоннах, а для для ответа на вопрос что выгодней, надо бы знать себестоимость производства гусениц и трейлеров. С огромной натяжкой, я готов, и то только как первое приближение, принять что себестоимость изделия пропорциональна его весу, и эти коэффициенты пропорциональности для гусениц и трейлеров примерно одинаковы.
Итак, на 1,000 км пробега использовано ~ 20 тонн гусениц на ~ 40 танков. Т.е. примерно 0.5 тонны на один танк на 1000 км. А сколько бы весил трейлер необходимый для перевозки танка? Подозреваю, что не меньше чем тонн 5. Тогда (и то только при условии, что его стоимость больше стоимости 0.5 тонны гусениц только в 10 раз, как и вес), мы получим что такой трейлер оправдает затраты на его производство только на 10,000 км. пробега с танком. А он столько с танком проедет?
Нужно ли тратиться на создание производства таких трейлеров, или лучше истратить деньги на повышение качества гусениц? И куча еще других вопросов
no subject
Date: 2007-08-19 07:33 pm (UTC)Насчёт большего количества - это как раз не факт. Сопротивление движению у колёсного трейлера намного меньше чем у гусеничного танка. Соотвественно меньше и удельный расход топлива и моторесурса. Удельный расход меньше, но общая масса больше, т.е. "здравый смысл" тут не поможет, нужно смотреть на факты. Факты таковы - британский 30-тонный Scammell (http://www.armyvehicles.dk/scammelltrmu30.htm) имел двигатель в 102 лошадинные силы и расходовал 84 литра на 100 км пути. Такой транспортёр мог тащить в трейлере два БТ, каждый из которых расходовал примерно 200 литров бензина и 50 килограмм гусениц на 100 км пути.
В итоге, перевозка того же полка 21 трейлером на ту же 1000 км встанет нам в 3,5 заправки или 12 тонн бензина. По максимуму, если грузить не по два, а по по одному БТ на прицеп, выйдет 20+ тонн бензина. Вместо 60 тонн бензина и 30 тонн железа. Вроде бы не большее количество получается, а меньшее.
no subject
Date: 2007-08-20 01:48 pm (UTC)1) для какой модификации - 20-ти или 30-ти тонной?
2) расход топлива при полной загрузке?
3) правильно ли понял что машинка сама весит 20+ тонн, что в четыре раза больше чем в моей оценке?
Но если так, то это с лихвой покрывает все неучтенное мною. А если еще учесть, что стоимость производства 20-ти тонной машинки значительно больше стоимости производства 20-ти тонн гусениц, и это не считая расходов на создание нового производства, то ситуация выдлядет безнадежной для желающих повозить танки на транспортерах.
no subject
Date: 2007-08-20 02:14 pm (UTC)2. Расход топлива дан при полной загрузке. Пустой Scammell расходовал где-то 35 литров на 100 км.
3. Вес машины дан с прицепом. Сам тягач весил менее 9 тонн.
4. Я продемонстрировал, что кроме железа перевозка тягачом экономит топливо. Дополнительно она экономит машины подвоза, которые иначе нужны будут для подачи марширующей части железяк и бензина.
Не вижу, впрочем, как ситуация выходит безнадёжной. Положите ресурс тягача 100,000 км, а ресурс прицепа 1,000,000 км и всё окупится.
no subject
Date: 2007-08-21 07:18 am (UTC)Ну, и, собственно, переход на колеса выглядит вполне логичным в данном "разрезе". Гусеницы стираются, трейлеры "еще хуже". Эрго - колеса.
Off-top Гражданские потери
Date: 2007-08-20 01:33 pm (UTC)Вопрос такой: если общая численность потерь (военных и гражданских), исходя из демографических данных, довольно точно ясна (27 миллионов), то пытается ли кто обьяснить гражданские потери? Если погибших и умерших от ран военнослужащих - 14 миллионов, то гражданских остается 13 миллионов. Однако если военных погибло 8 миллионов, то на гражданских приходится 19 миллионов.
Где, когда и почему погибли эти люди? Расстрелы "зондеркомандами", карателями? Смертность от болезней? Есть ли точные данные по оккупированным областям? Доказательства этих данных? Чем, какими данными руководствуются противоборствующие стороны ("советчики" и "антисоветчики")?
Re: Off-top Гражданские потери
Date: 2007-08-22 12:06 pm (UTC)Повышенная естественная смертность (в силу голодного рациона, бытовых тягот, недостатка медикаментов и т.п.)
Смертность в полосе боевых действий (напр. население Сталинграда).
Блокада Ленинграда (почти 1 млн.)
Уничтожение населения нацистами - ликвидации по нац. признаку, противопартизанская борьба, уничтожение транспортов с эвакуируемыми (удары по коммуникациям).
Re: Off-top Гражданские потери
Date: 2007-08-23 10:19 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-23 04:11 pm (UTC)Думаете, Козырев вам чего-нить сверх имеющегося в архивах ВИФа скажет?
Нет, не скажет.
Потому - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/index/find.htm
Re: Off-top Гражданские потери
Date: 2007-08-24 06:36 am (UTC)Re: Off-top Гражданские потери
Date: 2007-08-24 10:33 am (UTC)Re: Off-top Гражданские потери
Date: 2007-08-26 03:57 am (UTC)1. В общую цифру 27 млн. входят не только погибшие, но и все умершие раньше статистически отмеренного срока, не вернувшиеся на родину после войны и т.п. Я в своё время пытался изложить это здесь (http://fat-yankey.livejournal.com/5046.html).
2. Попытка дать раскладку гражданских потерь есть у Кривошеева (http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_03.html). Он насчитывает примерно 7,4 млн. человек преднамеренно истреблённых на территории СССР, 2,2 млн. человек погибших на работах в Германии. Ещё 4,1 млн. человек составила сверхсмертность от невыносимых условий оккупации. Итого выходит что-то около 13,7 млн. потерь гражданского населения на оккупированной территории. Попыток оценить цифры гибели мирного населения непосредственно от военных действий (включая сюда потери партизан) он не делает. Так же нет оценки сверхсмертности на неоккупированных территориях. Не подсчитаны потери коллаборационистов (полицаев, власовцев, нац.легионов и СС), хотя они тоже входят в общую цифру дем.потерь СССР.
Резюмируя, можно сказать, что полного ответа на ваш вопрос нет. Погибло не менее 9 млн. солат, погибло вероятно около 10 млн. гражданских (непонятно, впрочем насколько надёжны подсчёты преднамеренно истреблённого мирного населения). Сверхсмертность добавила к общим демографическим потерям не менее 4 млн. человек.
Однако, распределение потерь по этим категориям ещё 4 млн. человек остаётся неизвестным.
Re: Off-top Гражданские потери
Date: 2007-08-30 03:11 pm (UTC)В связи с этим вспоминается, как он оценивал потери немецкой авиации на советско-германском фронте.
В общем, эта тема еще ждет своего раскрытия.
А Вам Игорь - большое спасибо!
занятия и изучение по охране труда
Date: 2017-04-21 11:32 pm (UTC)В базу трудовых взаимоотношений меж работодателем и сотрудником вступает именно обеспечение защиты производства, именно поэтому на этот момент необходимо обращать пристальное большое внимание. Вопрос в таком, что по отношению к нанимателю в сегодняшнем мировом сообществе предъявляются разные штрафы и наказания.
[url=http://profiklass.ru/obuchenie/pozharnaya-bezopasnost/] Курсы и обучение по пожарной безопасности[/url]