В дополнение к предыдущему посту
Nov. 30th, 2007 08:18 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyОбщее удивление вызвали чешские пограничные укрепления. При пробных выстрелах, к удивлению наших специалистов, выявилось, что оружие, которое должно было быть против них использовано, оказалось неэффективным. Гитлер лично прибыл на бывшую границу, чтобы составить впечатление об этих укреплениях, и вернулся потрясенный. Бункеры были поражающе мощными, исключительно умело размещены, глубоко эшелонированы при великолепном использовании характера местности. Их захват, при решительной обороне, стоил бы нам много крови
A. Speer. Erinnerungen. Berlin, 1969, S. 125. Цит.по "История второй мировой войны", т.2, с. 108
A. Speer. Erinnerungen. Berlin, 1969, S. 125. Цит.по "История второй мировой войны", т.2, с. 108
Нет, ну Шпеер конечно голова. Но вот только вряд ли его можно считать авторитетом в области чехословацкой форитифкации. Джонатан Зорач в статье Czechoslovakia's Fortifications: Their Development and Role in the 1938 Munich Crisis (сб. Militargeschichtliche Mitteilungen 2, 1976) приводит данные из отчёта тех самых специалистов, на мнение которых ссылается Шпеер - Denkschrift uber die tschecho-slowakische Landesbefestigung.
Специалисты в ходе обстрелов пришли к другим выводам - и 150-мм гаубица, и 88-мм зенитка оказались вполне эффективны против всех чешских укреплений, за исключением самых тяжёлых. В заключении специалистами сделан прогноз, что чешское сопротивление продолжалось бы не более нескольких недель. Шпеер по всей видимости вспоминал именно про результаты обстрелов самых тяжёлых укреплений, но ими была прикрыта только северо-восточная граница, с Силезией.
Сайты по чешским укреплениям:
http://www.bunkry.cz/sez.asp
http://www.ctrebova.cz/co/
http://www.military.cz/opevneni
http://www.ropiky.net/
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-11-30 01:52 pm (UTC)Но нескольких недель, в 1938, было бы достаточно, если бы
(а) Англия и Франция выступили бы в поддержку Чехословакии
(б) если бы Чехословакия согласилась на советскую помощь
+1
Date: 2007-11-30 02:40 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-01 02:51 pm (UTC)Сказал - ну прям как в лужу... дунул.
Предлагаю варианты:
а) "спички потрясающе эффективны при добывании огня"
б) "молоток потрясающе эффективен при забивании гвоздей"
в) "собаки потрясающе эффективны против кошек"
"Потрясающе эффективны" - это как?
Бетон трясется от одного присутствия штурмовых групп?
А бронеплиты тоже подпрыгивают?
Это вы явно бредятины от Хуятилло Исаева начитались - вот и прёт из вас ЕВОйная дурость.
no subject
Date: 2007-12-01 03:03 pm (UTC)На этом, разговор считаю законченным до принесения Вами публичных извинений.
no subject
Date: 2007-12-01 04:15 pm (UTC)Я вам просто посочувствовал.
Причем очень мягко - ибо понимаю, что не ваша вина в том, что окромя бреда от Хуятиллы Исаева, в вашей голове ничего нет.
А вы извинений требуете?
Публичных?
Да нет проблем.
Извиняюсь - ПУБЛИЧНО - что открытым текстом не назвал вас дураком.
Устроит?
Если не устроит, то подумайте над тем, как бы лично вы назвали человека, который тратит своё (на написание) и чужое (на прочтение) время для того, чтобы с умным видом высказать:
1. "мышеловка потрясающе эффективна против мышей"
2. "деньги потрясающе эффективны при покупке товаров"
3. "руки потрясающе эффективны при ковырянии в носу"
no subject
Date: 2007-12-01 09:23 pm (UTC)Тем более, что Вам спор совершенно не нужен. Вы и так все знаете лучше всех на свете.
no subject
Date: 2007-11-30 03:55 pm (UTC)no subject
Date: 2007-11-30 08:09 pm (UTC)По крайней мере, ничего невозможного в общей успешности штурма немцами чехословацких УРов, ПМСМ, нет.
no subject
Date: 2007-11-30 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-01 02:44 pm (UTC)Согласен, Шпеера авторитетом считать не будем.
А Манштейна будем авторитетом считать?
"Не вызывает сомнений, что если бы Чехословакия решилась защищаться, то ее укрепления устояли бы, так как у нас не было средств для их прорыва" - это как раз Манштейн сказал.
Или же для Вас авторитетно только то мнение, кое Вы лично разделяете?
no subject
Date: 2007-12-01 07:21 pm (UTC)Но к делу. Манштейн сформировал своё мнение, по всей видимости, во время чехословацкого похода, когда он командовал 18-й пехотной дивизией. Там он мог посмотреть на эти укрепления вживую. Дивизия входила в состав 8-й армии, т.е. он мог видеть укрепления в Рудных Горах. Вполне возможно, что на участке его дивизии оказались одни из самых мощных чешских укреплений и это произвело на него впечатление. Может быть и нет, в любом случае уровень его знакомства с чешской фортификацией это уровень командира дивизии, полоса 20-50 км. Вызывает также сомнение искренность Манштейна на Нюрнбергском процессе. У него было достаточно мотивов исказить своё мнение, чтобы переложить часть германской вины на других.
И главное: я привёл не мнение, а результат эксперимента по обстрелу чехословацких укреплений. И заключение специалистов по результатам этого эксперимента (Чехословакия продержалась бы не больше нескольких недель). Практика (судьба бельгийских и французских укреплений в 1940 г.) этот вывод вполне подкрепляет.
no subject
Date: 2007-12-01 10:05 pm (UTC)Ну что ж, "специалистам" явно виднее.
Чем мне, Вам, и кому бы то ни было.
Полагаю, что "специалисты" имели в виду:
1) что у вермахта к моменту начала отсчета этих нескольких недель имелся точный план всех чешских укрелений (в отличчие, например, от РККА перед зимней войной);
2) у вермахта - опять же к началу отсчета - имелся практический опыт по уничтожению таких укреплений;
3) чехословацкая армия, разумеется, вела бы себя крайне пассивно, войсками укрепления бы не наполняла, контрбатарейной борьбой (и прочими видами боевой деятельности, включая бомбардировку артпозиций) не занималась бы, а просто наблюдала бы - с какой скоростью вермах уничтожает бетон их укреплений;
4) самое главное - по результатам обстрела (я ведь цитирую Ваши слова) - немецкие "специалисты" сумели сделать вывод о том, что Чехословакия собиралась обороняться исключительно на лиии укрепллений, потеряв которые, войска чехословацкой армии бросили бы всякое сопротивление и сдались (действительно - а разве можно воевать-то НЕ НА ГРАНИЦЕ и БЕЗ долговременных укреплений? - видимо, в чехословацких уставах так и было написано: "Разобьют твою ДОТ - сдавайся!")
Специальный детский сад для умственно неполноценных, младшая группа: где-то так (мягко) можно охарактеризовать выводы этого меморандума.
no subject
Date: 2007-12-02 12:01 am (UTC)Характеристику с бОльшим основанием можно отнести к этой вашей реплике.
no subject
Date: 2007-12-02 01:17 am (UTC)Можно отнести, да ещё и с бОльшим основанием?
Готов и согласиться с этим Вашим МНЕНИЕМ.
Только уж, высказывая таковое МНЕНИЕ, будьте любезны, объясните - что именно в моей реплике является, на Ваш взгляд, неверным/ошибочным?
Обычно Вас об этом просить не надо - Вы сами прекрасно знаете, что всякое мнение следует хоть как-то обосновывать...
PS. При объяснении постарайтесь ответить ещё и на бонусный вопрос - могут ли специалисты испытательного танкового полигона, обстреляв основной танк вероятного противника, сделать вывод о том - сколько именно времени вероятный противник в случае конфликта продержится? А если не смогут, то почему специалисты, обстреливающие ДОТы, таковой вывод делать могут, а обстреливающие танки - не могут? И не забудьте, что существуют ещё авиационнные, артиллерийские и прочие полигоны... и там тоже есть "специалисты"...
no subject
Date: 2007-12-01 05:11 pm (UTC)Проблема чехов, мне кажется, не столько в ТТХ укреплений, сколько в незавершенности строительства этих самых укреплений. К Мюнхенскому кризису полностью готовых «тверзей», если я не ошибаюсь, не было вообще. Колпаки, вооружение – везде чего-то не хватало.
no subject
Date: 2007-12-01 06:46 pm (UTC)«Мы можем там застрять» (С) И. Сталин.
Date: 2007-12-02 07:40 pm (UTC)Если можно – замечу:
То, что немцы «играли белыми», и заведомо первыми наносили первый удар, в условиях оголенного юга, сводило на нет возможность «осажденной крепости». Как максимум – бодание с нацистами на УРах, пока французы бьют (что, мы знаем, сомнительно) с запада. Фактор сдерживающих немцев – не боязнь не победить чехов, а боязнь застрять в «тверзях». Где то на те «несколько недель».
no subject
Date: 2007-12-01 07:55 pm (UTC)Сходу тут нашлось. :-) (+)
Date: 2007-12-01 11:19 pm (UTC)"...15 дней спустя вступления Гитлера в Вену, Чехословакия "представляет со всей очевидностью, согласно верховному командованию французской армии, следующую цель немецкой экспансии" ; эта операция будет реализована с той же быстротой, что и вторжение в Австрию, "но более мощными средствами". Дополнительно, Вермахт в настоящий момент, выступая из Австрии, располагает новым направлением атаки, на Брно, "очень уязвимым" для Чехословакии (лёгкая и прерывистая фортификация, местность, способствующая массовому применению танков, возможность разделить надвое армию Праги). Это наступление "к тому же имеет больше шансов на быстрый успех, что уже проявляется внутренняя дезинтеграция страны (волнения у судетских немцев, а также среди словацкого, польского, венгерского меньшинств)". Концентрация немецких войск на чешской границе приведёт в проявлению "политического разложения. (...) Смысл самого понятия государства может быть затронут до такой степени, что будет уничтожено желание сопротивляться (...) и парализованы распоряжения правительства".
И подобного, я думаю, в оценках того времени можно найти достаточно.
Re: Сходу тут нашлось. :-) (+)
Date: 2007-12-02 12:05 am (UTC)А что это за многотомник?
Re: Сходу тут нашлось. :-) (+)
Date: 2007-12-02 08:44 am (UTC)Я сам пока только четвёртым томом и разжился (хотя, остальные купить совсем несложно, ПМСМ), а 1-ый том называется "1919. Иллюзии славы", 2-ой "Потерянная победа, 1920-1929", 3-ий "На горизонте -- война, 1930-1938".
no subject
Date: 2007-12-03 12:36 pm (UTC)Надо полагать, стреляли по амбразуре? В этих условиях даже 45-мм эффективна.
no subject
Date: 2007-12-03 12:55 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-03 01:37 pm (UTC)no subject
Date: 2008-02-19 06:15 pm (UTC)no subject
Date: 2008-02-19 07:12 pm (UTC)2. Когда попробовали реально воевать, выяснилось, что расчёты Генштаба чересчур пессемистичны. Реально боеприпасов расходовалось меньше, чем по расчётам.
no subject
Date: 2008-02-20 06:04 pm (UTC)Да, этим грешили все генштабы, -- по довоенным планам расход в три-пять раз превышал реально использованное количество снарядов. Родовая травма Первой Мировой. Забавно, что довольно близко подошел к истинным значениям Генштаб советский, не то подгоняя планы под хилые возможности промышленности, не то отталкиваясь от крайне специфичного опыта Гражданской. К сожалению, мне неизвестно, чем именно руководствовался Бломберг в расчётах.