Про понимание текстов.
May. 12th, 2008 06:08 pmЗлая и блудливая рука судьбы забросила меня на прошлой неделе в Осло. Пока я, оторванный от регулярной интернет-жизни, бродил по малоэтажным улочкам "города тигров", тут вспомнили давнишний мой текст. Вот этот.
В этом месте хотелось бы сделать маленькое отступление. О понимании текстов. Да, известно, что текст может содержать больше смыслов, чем было вложено его автором. Да, читатель текста не только извлекает, но и создаёт смыслы в процессе интрепретации. Однако, меня не покидала надежда, что в простейших текстах, типа "мама мыла раму" второе дно найти могут только самые большие любители казуистики. Ан нет.
Два года назад я написал пять сотен слов на тему того, что пакт Молотова-Риббентропа давал Совесткому Союзу что угодно, но только не отсрочку войны с Германией. Не было тогда мотивов для нападения Гитлера на СССР в 1939-40 гг. На всякий случай в самом начале постинга прямым текстом высказался для чего он был написан. Оказалось, что можно воспринять этот текст и совсем по другому. Коллега
a_dyukov, например, нашёл там такое: тов.
fat_yankey считает, что лучше СССР пакта с Германией было не заключать: раньше 1941 г. Германия на СССР все равно бы не напала, а взаимодействие с западными союзниками Кремлю удалось бы наладить легче. Перечитал свой текст ещё раз, пытался найти, где же это я высказываю подобные мысли? Не нашёл.
В комментариях ещё интереснее. Коллега
chronicrpg, например, обнаружил в моём тексте принципиальную ошибку. Дескать, основываю свой разбор на послезнании. Коллега
cran_berry углубил эту мысль и выискал даже "самообман": оказывается, я приписываю действующим лицам образ действий, основанный на апостериорном знании. Перечитал текст, искал в его основе четыре пункта "послезнания", выявленные коллегой
chronicrpg. Не нашёл.
Коллеги
m_a_x_i_m_1 и
krovavayagebnya делают из текста совершенно неожиданные выводы: Его антисоветизм настолько силен, что любое действие Великобритании расматривается как верх миротворчества в Европе, а любой шаг СССР - как недальновидный и ведущий к войне. В принципе это конечно хороший знак. "Советчики" записывают меня в "антисоветчики", настоящие пещерные антикоммунисты считают скорее леваком. Верная примета того, что по крайней мере по отношению к этой оси противостояния моя позиция ортогональна. Да, знак хороший, но остаётся вопрос - как эту оценку можно вычитать из разбираемого текста "Немного альтернативной истории"?
А никак. Стиль общения в Интернете сопособствует развитию мозаичности сознания. Интернент-популяция всё менее и менее способна воспринимать связный текст как гештальт. Наиболее типичный подход к чтению - быстрый просмотр с рефлекторной реакцией на ключевые слова. "Рефлекторной" в том смысле, что встреченное в тексте ключевое слово вызывает немедленный дамп ассоциативной памяти, с этим словом связанной, вне зависимости от контекста, в который ключевое слово погружено.
Ассоциативная память при этом может быть устроена крайне причудливо. Возвращаясь, например, к тому же коментарию коллеги
m_a_x_i_m_1. Я полагаю английскую политику умиротворения крайне близорукой, недальновидной и эгоцентричной. Французская политика умиротворения кроме того отличалась непоследовательностью и безвольностью. Другое дело, что и сталинскую политику я считаю недальновидной, неквалифицированной и догматичной. Коллега
m_a_x_i_m_1 реагирует только на вторую часть. При этом, похоже, в его ассоциативной памяти, те кто считает политику Сталина недальновидной, обязаны считать политику Великобритании верхом миротворчества в Европе. Так я и попадаю в зашоренные англофилы.
То, что я излагаю тут всё в третьем лице, не должно вводить в заблуждение. Интернет-стиль калечит всех, и я сам себя зачастую ловлю на том, что вместо восприятия текста в целом реагирую на ключевые слова.
Надо завязывать писать тексты и переходить на картинки. Там амбивалентность органична.
Такие дела, да.
PS
Впрочем, не всё так мрачно. Есть и положительные примеры. Например, коммент коллеги
jktue демонстрирует целостный, не мозаичный подход к восприятию текстов.
В этом месте хотелось бы сделать маленькое отступление. О понимании текстов. Да, известно, что текст может содержать больше смыслов, чем было вложено его автором. Да, читатель текста не только извлекает, но и создаёт смыслы в процессе интрепретации. Однако, меня не покидала надежда, что в простейших текстах, типа "мама мыла раму" второе дно найти могут только самые большие любители казуистики. Ан нет.
Два года назад я написал пять сотен слов на тему того, что пакт Молотова-Риббентропа давал Совесткому Союзу что угодно, но только не отсрочку войны с Германией. Не было тогда мотивов для нападения Гитлера на СССР в 1939-40 гг. На всякий случай в самом начале постинга прямым текстом высказался для чего он был написан. Оказалось, что можно воспринять этот текст и совсем по другому. Коллега
В комментариях ещё интереснее. Коллега
Коллеги
А никак. Стиль общения в Интернете сопособствует развитию мозаичности сознания. Интернент-популяция всё менее и менее способна воспринимать связный текст как гештальт. Наиболее типичный подход к чтению - быстрый просмотр с рефлекторной реакцией на ключевые слова. "Рефлекторной" в том смысле, что встреченное в тексте ключевое слово вызывает немедленный дамп ассоциативной памяти, с этим словом связанной, вне зависимости от контекста, в который ключевое слово погружено.
Ассоциативная память при этом может быть устроена крайне причудливо. Возвращаясь, например, к тому же коментарию коллеги
То, что я излагаю тут всё в третьем лице, не должно вводить в заблуждение. Интернет-стиль калечит всех, и я сам себя зачастую ловлю на том, что вместо восприятия текста в целом реагирую на ключевые слова.
Надо завязывать писать тексты и переходить на картинки. Там амбивалентность органична.
Такие дела, да.
PS
Впрочем, не всё так мрачно. Есть и положительные примеры. Например, коммент коллеги
no subject
Date: 2008-05-13 12:29 pm (UTC)И вы можете это обосновать с точки зрения информации доступной Сталину в 39м?
no subject
Date: 2008-05-13 12:32 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: Удивленно.
From:Re: Удивленно.
From:Re: Удивленно.
From:Re: Удивленно.
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: С изумлением
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: удивленно.
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: Тот самый.
From:Re: Тот самый.
From:Re: Тот самый.
From:Re: Тот самый.
From:Re: Тот самый.
From:Re: Тот самый.
From:Re: Тот самый.
From:Re: Тот самый.
From:Re: О Карпове.
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:А как вам такой вариант-
From:Re: А как вам такой вариант-
From:Re: А как вам такой вариант-
From:(no subject)
From:Эта проблема сталинских мозгов. Значит, Сталин не смог(
Date: 2008-05-13 02:56 pm (UTC)Re: Эта проблема сталинских мозгов. Значит, Сталин не см
From:Re: Эта проблема сталинских мозгов. Значит, Сталин не см
From:Re: Эта проблема сталинских мозгов. Значит, Сталин не см
From:Re: Эта проблема сталинских мозгов. Значит, Сталин не см
From:Re: Эта проблема сталинских мозгов. Значит, Сталин не см
From:Re: Эта проблема сталинских мозгов. Значит, Сталин не см
From:Re: Эта проблема сталинских мозгов. Значит, Сталин не см
From: (Anonymous) - Date: 2008-05-14 05:08 am (UTC) - ExpandRe: Эта проблема сталинских мозгов. Значит, Сталин не см
From:Re: Эта проблема сталинских мозгов. Значит, Сталин не см
From:Re: Эта проблема сталинских мозгов. Значит, Сталин не см
From:Re: Эта проблема сталинских мозгов. Значит, Сталин не см
From:Re: Эта проблема сталинских мозгов. Значит, Сталин не см
From:(no subject)
From:Re: Эта проблема сталинских мозгов. Значит, Сталин не см
From:Это уже от аналитических способностей(+)
From: (Anonymous) - Date: 2008-05-14 05:00 am (UTC) - Expandno subject
Date: 2008-05-13 12:34 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-13 12:39 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:С нетерпением!
From:no subject
Date: 2008-05-13 01:03 pm (UTC)Это всё абсолютно правильно. К сожалению, надо добавить, что эта политика была единственно возможной в тех конкретных условиях. Для силового противостояния Германии надо было сперва иметь эту самую силу, с которой потивостоять. Поэтому когда поняли, что начинает тянуть жареным, стали перевооружаться, а тем временем удовлетворять требования Германии, считавшиеся разумными...
Впрочем, это оффтоп для данной ветки
no subject
Date: 2008-05-13 01:14 pm (UTC)В частности - было веским аргументом в пользу мнения, что союзники серьезно воевать с Германией не будут.
no subject
Date: 2008-05-13 01:41 pm (UTC)Таке ведь была сила. Потому собственно Черчиль и пишет о предложении Литвинова "Поистине поразительно, что это публичное и недвусмысленное заявление одной из величайших заинтересованных держав не оказало влияния на переговоры Чемберлена или на поведение Франции в данном кризисе."
no subject
Date: 2008-05-13 05:15 pm (UTC)Вобщем нет, я не считаю политику умиротворения единственно возможной в тех условиях (хотя кое-кто из англоязычных исследователей считает). Я считаю, что в значительной степени эта политика была обусловлена субъективным фактором. То что вы приводите в обоснование это собственно практически дословно оправдания Чемберлена-Галифакса. Не думаю, что они тут неискренни, но не думаю и что по другому было нельзя.
(no subject)
From:no subject
Date: 2008-05-13 06:09 pm (UTC)Да щас.
"Точка невозвращения" - ИМХО, Чехословакия и Мюнхенский договор.
Не сдала бы Антанта Гитлеру Чехословакию - всё могло еще повернуться по-другому.
no subject
Date: 2008-05-13 01:20 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2008-05-13 01:53 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2008-05-17 08:55 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2008-05-13 05:24 pm (UTC)А что все это значит в переводе на русский?
From:Re: Это вообще не методика
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-05-13 05:21 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-13 05:20 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-13 05:26 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-13 06:06 pm (UTC)Каждый прочитывает в конкретном тексте что-то своё, да.
А насчет Пакта...
Альтернативы, действительно, тоже не впечатляют.
no subject
Date: 2008-05-13 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-13 06:37 pm (UTC)С чего б им исчезнуть от невступления в Польшу?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-05-14 05:02 am (UTC)Ну, а теперь мои 5 копеек, благодаря пакту война не была отсрочена, но вот экономические отношения СССР-Германия развивались очень бурно, в обмен на сырьё, СССР закупал оборудование и вооружения, например новейшие 88мм зенитные орудия, которых не было в массовом кол-ве даже на вооружении вермахта.
Поэтому второй вопрос, на который нужно отвечать:
Кто получил больше выгоды от торговли 1939-1941г. СССР или Германия.
no subject
Date: 2008-05-14 05:08 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-05-14 05:24 pm (UTC)Можно подумать, что Англичане очень боялись войны.
no subject
Date: 2008-05-14 05:40 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-16 03:04 am (UTC)Я ж вам предлагал альтернативу: объявить войну Англии, но нифига не делать. А вы не захотели :-))
Re: техническое
Date: 2008-05-21 11:12 am (UTC)О! Старик Державин нас заметил)))
Date: 2008-08-04 09:15 am (UTC)Игорь, я ведь не о конкретном Вашем тексте говорил, а о своём восприятии Ваших позиций) Коллега m_a_x_i_m_1, кстати, тоже. Каковое восприятия сформировалось отнюдь не только под данному тексту.
Айяйяй))) Нехорошо)))
Тему ПМР щас трогать не хочу за недостатком времени для предметного обсуждения.