Диалог с [livejournal.com profile] makkawity. Тема первая. Сослагательная история.

Nov. 7th, 2005 12:11 pm
fat_yankey: (Default)
[personal profile] fat_yankey
В свое время мы пытались проанализировать варианты развития мира в случае, если бы власть в России в 20-е – 30-е годы досталась белому движению, Троцкому или иным левакам либо, наоборот, представителям так называемой правой оппозиции или пронемецкого лобби. Детальный анализ каждого из этих вариантов – тема отдельного рассказа, но во всех случаях с точки зрения как стабильности или, если угодно, территориальной целостности страны, так и с точки зрения устойчивости европейского миропорядка, а равно – числа возможных жертв, итоги потрясений превосходили бы сталинские. Иными словами, мы пришли к выводу, что хотя при Сталине было плохо, но этот вариант был лучшим из худших.

Трудно критиковать анализ, зная только его результаты. Поэтому я этим заниматься и не буду, а просто изложу некоторые свои соображения.

Дисклэймер: слова "сталинский режим", "террор", etc., в тексте не несут никакой отрицательной эмоциональной окраски.

Сразу скажу, что я считаю установление в СССР режима сталинского типа естественным последствием революции. Сталин смог удержать и укрепить свою власть не столько потому, что он виртуозно владел методами политической борьбы им.Н.Макиавелли, но в большей степени потому, что он чувствовал и выражал волю большинства правящей партии, иногда даже подчиняясь ей.

Методы осуществления политической власти сталинских времен (террор) были естественны для партии прошедшей революцию и Гражданскую войну и опирающейся на теорию ленинизма. Может быть Сталину и можно поставить в упрёк, то, что он поощрял эти методы, но уж никак нельзя упрекнуть его в том, что он их навязал стране.

Столь же естественными последствиями революции и Гражданской были консолидация партии, с изживанием в ней фракционной борьбы, позднейшая "тотализация" общества и культ вождя. То, что Сталину удалось использовать естественные процессы, чтобы консолидировать партию и общество именно вокруг себя, я отношу на счёт его политических талантов. Но нельзя приписывать ему создание этих естественных процессoв.

Значит ли это что я полагаю невозможным осуществление какие-либо альтернатив? Нет, не значит. До начала 30-х партия не была единой и в обществе существовали достаточно мощные силы интересы которых находились в противоречии с "генеральным курсом". Если бы руководители оппозиционных фракций обладали большим талантом аппаратной борьбы, они имели шанс (хотя и меньший чем Сталин) провести свои идеи в жизнь имея поддержку как в партии так и в обществе.

Теперь собственно соображeния к сослагательной истории.

Временные рамки сослагательности

Предполагаю, что рассматривалась ситуация сложившаяся после завершения Гражданской войны и перехода к НЭПу. Если говорить об альтернативах имено сталинизму (как политическому режиму), то более ранняя точка старта бессмысленна, сталинский режим - порождение вызовов возникших именно после Гражданской. То есть конечно понятно, что есть альтернативы "белые победили" и "революция не состоялась", но там слишком много неопределённостей.

Основные развилки истории

Не погружаясь в анализ и аргументацию, скажу, что реальных выбора было три:

  • Военный коммунизм и экспорт революции.
  • Построение социализма в одной стране.
  • Сдача "завоеваний октября" (в той или иной степени).

    Первый выбор как нежизнеспособный в долговременной перспективе отбрасываем.

    Построение социализма "в отдельно взятой стране" требует в той или иной форме проведения индустриализации; отсюда появляется два варианта - (1) форсированная идустриализация за счёт гиперэксплуатации деревни (сталинский выбор) или (2) индустриализация умеренными темпами с опoрой на потребительский рынок; в этом случае индустриализация идёт от лёгкой, а не от тяжёлой промышленности.

    Отказ от "завоеваний октября" тоже можно рассмотреть в двух вариантах - (3) с сохранением диктатуры пролетариата (вариант НЭП) и (4) с допуском буржуазии к политической власти.

    Давайте посмотрим как эти выборы повлияют на ход событий.

    Влияние выборов на устойчивость европейского миропорядка

    В реальной истории (выбор (1)) СССР дважды был дестабилизирующим фактором в Европе. Сначала, благодаря революции, Россия выломилась из "европейского концерта" и в своем новом качестве представляла собой нечто непонятное, а потому пугающее. После окончания гражданской войны попытки экспорта революции не прекратились. Россия стала базой Коминтерна, поддержала (а некоторые утверждали - инспирировала) революцию 1923 года в Германии. Антанта вынуждена была построить вокруг СССР "санитарный кордон" усиленный дипломатической изоляцией. В ответ на изоляцию СССР заключил Рапалльский договор с другим европейским изгоем - Германией.

    К началу 30-х изоляция рассосалась, СССР вступил в Лигу Наций, научился говорить с буржуями на их буржуйском дипломатическом языке, оброс экономическим связями, и вобщем перестал был значимым дестабилизирующим фактором. Опять он им стал к концу 30-х.

    К концу 30-х СССР вышел в ряды наиболее индустриально развитых стран, обогнав по ряду позиций промышленного производства даже Германию. Чувствуя свою экономическую и военную силу, СССР претендовал на соответствующее место в европейских политических раскладах, а пускать его туда отнюдь не рвались. Таким образом СССР попал в ряды стран заинтересованных в изменениии status quo в Европе и oпять стал фактором европейской дестабилизации.

    Думаю, очевидно, что выборы (3) и (4) снимают состояние изоляции СССР значительно раньше и дают возможность более плавно вернутся в ряды великих европейских держав, поскольку в этом случае СССР будет для европейцев с одной стороны более понятным партнёром, с другой стороны меньшей угрозой, по причине меньшей силы.

    Выбор (2) полностью сохраняет первый дестабилизирующий момент, но устраняет второй, опять-таки по причине большей слабости СССР.

    Таким образом, по отношению к устойчивости "европейского миропорядка", сталинский выбор самый дестабилизирующий.

    Влияние выборов на внутриполитическую стабильность.

    Варианты выбора (3) и (4) по всей видимости приведут к открытию страны западному капиталу, как минимум в виде концессий, что приведёт к большей открытости границ, и следовательно увеличению масштаба подрывной работы эммигрантских организаций. С другой стороны, оба варианта дают превосxодную питательную среду для расцвета левых фракций, спекулирующих лозунгом "за что боролись". Конечно, в целом уровень социальной напряженности будет понижен за счёт того, что все сёстры получили по серьгам: крестьяне - землю, рабочие - трудовое законодательство и политическое представительство, предприниматели свободу предпринимать, а в варианте (4) - ещё и допуск к власти. В долговременной перспективе социальное расслоение, однако, даст себя знать.

    Вариант (1) создаёт наиболее заметную социальную напряжeнность, потому как требует форсированного выдавливания крестьянства в город и столь же форсированного повышения товарности сельского хозяйства. Вне зависимости от того экономическими или внeэкономическими методами принуждать к этому крестьянство, резкая ломка уклада должна вызвать протест - пассивный или активный всё равно. С другой стороны, приток населения в города резко ухудшет обитаемость городских "ландшафтов", родит бараки и коммуналки. Это должно породить брожения среди городского населения. Однако, вероятнее всего протестная энергия не будет иметь центров организации, ввиду закрытости общества.

    В варианте (2) развитие общества наиболее гармонично - поскольку изменение социальной структуры происxодит медленно, не возникает больших масс людей лишённых привычного жизненного уклада, с другой стороны закрытость общества снижает действия внешних подрывных сил.

    Видно, что из всех вариантов, больше всего гаек для поддержания стабильности требуется закрутить в варианте (1). Варианты (3) и (4) тоже требуют закручивания немалого количества гаек, но вероятно меньшего, чем (1), а вариант (2) в этом отношении наиболее щадящий.

    Ну и наконец

    Влияние выборов на обороноспособность страны.

    Тут безусловным лидером будет вариант (1). Обороноспособность в XX веке зависит прежде всего от развития тяжёлой индустрии. Развитая тяжёлая индустрия позволяет вооружить армию современным оружием и даёт призывников способных с этим оружием управится. А по варианту (1) именно тяжелая индустрия развивается форсировано.

    В вариантах (3) и (4) скорость проведения индустриализации в значительной степени зависит от привлечения иностранного капитала и вероятнее всего развитие тяжёлой индустрии затянется. В варианте (2) отставание тяжёлой индустрии просто запланировано заранее.

    И резюме.

    Выбор стратегии развития страны по варианту (1), который почти с неизбежностью приводит ко всем экцессам того, что принято называть "сталинским режимом" оправдывается только в том случае, если верить в то, что "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".

    В то время правящая партия в то, что "либо нас сомнут" безусловно верила. И учение о классовой борьбе, и примеры Парижской комунны, Венгерской и Словацкой республик, и собственный опыт Гражданской подсказывали, что действительно сомнут. Поэтому неудивительно, что программа форсированной индустриализации получила поддержку и была принята к реализации.

    Сейчас-то мы конечно знаем, что этот выбор был сделан основывась на мираже, на паранойе классовой теории и заблуждениях Гражданской войны. Но знаем мы и другое - именно этот выбор сделанный на самых что ни на есть ошибочных основаниях, по иронии истории спас нашу страну в 1941-45. А иннерция этого выбора погубила её в 1991.
  • Date: 2005-11-12 02:48 am (UTC)
    From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
    Миражом было то, что нас сомнут, если мы не пробежим "это расстояние в 10 лет". Никто не собирался тогда нас сминать. У буржуев своих проблем хватало.

    Date: 2005-11-14 03:02 am (UTC)
    From: [identity profile] makeev-dv.livejournal.com
    Понятно. С тем, что прямой опасности быть ликвидированным для СССР в 20-30 г.г. скорее всего не существовало, в целом согласен. Хотя возможность возникновения войны (с Польшей или Японией) была. Хотя я не уверен, что выражение "пробежать расстояние в 50-100 лет за 10" советское руководство понимало так буквально, как трактуете его Вы. По-моему, этому выражению все-таки придавали более широкий смысл, а именно, что с каждым годом уменьшаются шансы перехода к индустриальной страте. Я думаю, что не сильно ошибусь утверждая, что большевики чудом успели вскочить на подножку последнего вагона уходящего поезда.

    В общеисторическом же смысле опасения "нас сомнут" оказались правильными. Нас таки смяли. Правда, весьма существенную роль в процессе сминания сыграло то, что мы сами утратили всякую волю к сопротивлению, но это уже другой вопрос.

    Date: 2005-11-14 06:42 pm (UTC)
    From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
    1. По поводу буквального / небуквального понимания и шансов перехода к индустриальной стране. Если решили строить социализм сами, то индустриализация в вариантах (1) или (2), ясен пень, неизбежна. Тут вопроса нет. А вот где вопрос есть, так это как индустриализоваться - форсированно или органично. То есть грубо говоря проводить индустриализацию "от тяжёлой промышленности", когда приоритено производятся средства проиводства средств производства, или "от лёгкой промышленности", когда приоритетно производятся средства производства предметов потребления. Оба варианта обсуждались, победил первый.

    2. По поводу "общеисторической правоты". Смяли нас совсем в других условиях, можно сказать, в другую эпоху. В конце 40-х годов как раз сложилось глобальное противостояние мира империализма (первый мир) и мира социализма (второй мир), окружённых третьим миром из неприсоединившихся стран. И нас действительно "смяли", хоть и без войны.

    Но! В том, что это противостояние сложилось значительная доля "вины" самого Сталина. Он, пойдя по пути советизации Восточной Европы и Западной Азии сильно помог Западу преодолеть внутренние противоречия и создать единый фронт, дав тому образ врага. Если в 30-е годы СССР прекрасно использовал межимпериалистические противоречия в своих целях, то после войны он своими руками лишил себя этой возможности и обрёк себя на бесперспективную борьбу.

    Впрочем, это уже совсем за рамками темы.

    Date: 2005-11-14 07:00 pm (UTC)
    From: [identity profile] 17ur.livejournal.com
    Он, пойдя по пути советизации Восточной Европы и Западной Азии

    Аэродромы АДД. И этим сказано всё. Рисковать тем, что американские бомберы в потенциале смогут летать из демократической, скажем, Венгрии... Имхо, это было решение типа "потом будем разбираться". Надо было уходить из Восточной Европы в первой половине 60-х, после спутника, одновременно разворачивая РСМД на те деньги, на которые в текущей реальности наклепали танков.

    Date: 2005-11-16 03:26 am (UTC)
    From: [identity profile] a-rakovskij.livejournal.com
    Стоит учитывать и то, что ни каких планов советизации Европы изначально не было. СССР более чем устраивали обычные режимы. Условие одно - дружественные. И только когда холодная война началась, эти страны стали расценивать как ближний тыл. Со всем вытекающим.

    Date: 2005-11-17 07:58 pm (UTC)
    From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
    Ну, например в Польше советизация началась с 1944 - формированием фактически советского правительства. Дальнейшие шаги были проделаны в 1946-47 гг. на референдуме и выборах (см. напр. статью Петрова, часть 1 (http://www.livejournal.com/users/bbb/1269125.html) и часть 2 (http://www.livejournal.com/users/bbb/1269377.html)). В 1946 была советизирована Болгария, в декабре 1947 года - Румыния, в 1948 - Венгрия и Чехословакия.

    НАТО было создано в 1949 году.

    Date: 2005-11-18 06:12 pm (UTC)
    From: [identity profile] 17ur.livejournal.com
    А-бомба была сброшена в 1945-м, а результаты "воздушного наступления" сталинские аналитики вполне могли оценить и раньше. Тут же математика и логистика, всё считается.

    Кроме того, Польша случай уникальный с её правительством в изгнании, которое ухитрилось объявить СССР войну, крупно нагадить с корпусом Андерса, а потом что-то строить из себя с Армией Крайовой. Бенеш себя вёл прилично и под такую раздачу не попал - точнее, Чехословакия была советизирована в порядке создания той самой буферной зоны...

    Date: 2005-11-18 06:49 pm (UTC)
    From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
    Дело в том, что без политики советизации Восточой Европы вероятность появления в ней баз США довольно невелика. Не появилось их ведь в Финляндии или в Австрии.

    Европа начала принимать у себя американские базы только после того, как американцам удалось вылепить из СССР образ врага. А в этом политика советизации очень и очень помогла.

    Date: 2005-11-19 09:17 pm (UTC)
    From: [identity profile] 17ur.livejournal.com
    ну, не уверен, мягко говоря ... Уже дядя Рузвельт обсуждал возможность применения А-бомбы для "возвращения России в лоно христианской цивилизации".

    Финны+Австрийцы... Ну, давайте тогда вспомним, что у нас склонялись и к приданию единой Германии статуса такого же буферного государства. В этом случае жёсткая советизация Восточной Европы была бы очевидно излишней.

    И ещё. "Европа начала принимать американские базы..." СТАРАЯ Европа. А как повела бы себя новая? Имхо, так же как и сегодня - ложилась бы под заокеанского дядюшку, преодолевая комплексы.

    Date: 2008-11-07 06:58 pm (UTC)
    From: [identity profile] the-chevalier.livejournal.com
    Извиняюсь за вмешательство, но. Разве есть такое высказывание Рузвельта? Или вообще какое-то его откровенно враждебное высказывание в адрес СССР? Можно ссылку?

    Я конечно не специализировался на его личности, тем не менее у меня сложилось представление о Рузвельте как о очень тонком политике "джентельменского" типа, и я очень сомневаюсь, что он на Японию-то позволил атомную бомбу швырнуть.

    То, что союзники не нацеливались изначально на послевоенное противостояние с СССР, ИМХО легко видно хотя бы по их требованию безоговорочной капитуляции Германии, тогда как советизацию легко предотвратил бы союз с Германией году эдак в 44. Разумеется, с устранением Гитлера. Шагов к такому союзу со стороны Запада не было.

    Date: 2005-11-21 03:48 am (UTC)
    From: [identity profile] a-rakovskij.livejournal.com
    По Польше. Я читал эту статью. Не бьется информация. Открываю сборник "Советский фактор в восточной европе" и обнаруживаю документ. Донесение о том, как Берут скрывал фактические результаты референдума от руководства СССР, как информация о реальных данных и о решении поляков подделать результаты референдума стала известна руководству СССР только благодаря внутрипольским разборкам, желанию подсидеть Берута и сообщению на него компромата. Это во первых. А во вторых, реальный процент по 1-му вопросу был (дай Бог памяти) побольше 40-ка, и ни как не 1-15 (как указано в статье).

    Date: 2005-11-14 12:34 pm (UTC)
    From: [identity profile] partisan-p.livejournal.com
    По крайней мере Польша с Румынией зубы точили. На начало 30х считалось, что совокупный потенциал (военный и индустриальный) Малой Антанты превосходит советский, особенно за счёт связки чешской промышленности и польской армии. Да и румынскую армию тоже надо принимать в расчёт- под Севастополем она себя показала очень неплохо.

    Date: 2005-11-14 05:32 pm (UTC)
    From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
    "Малая атанта" - это антивенгерский союз Румынии, Чехословакии и Югославии. Если вы имели ввиду Польско-Румынский антисоветский обоборнительный союз, то в нём никакя чешская промышленность не участвовала, Польша с Чехией вообще была на ножах.

    Реально совокупный военный потенциал Польши и Румынии советский не превосxодил. Они вдвоём могли выставить на фронт примерно 60 дивизий, тогда как у СССР в конце 20-х была возможность мобилизовать около 120 дивизий, из которых около 90 могло быть выставлено на фронт. СССР уже в 1926 (т.е. до начала первой пятилетки) по выплавке стали достиг уровня в 75% от 1913 года, а по добыче угля - 85%. Францию, Германию или Англию тут конечно догонять и догонять, но даже Италия, нe говоря уж о Польше или Румынии нервно курят в сторонке.

    Date: 2005-11-14 06:19 pm (UTC)
    From: [identity profile] partisan-p.livejournal.com
    Если брать Симонова "Военно- промышленный комплекс СССР в 1920-1950" всё не так радужно.
    На 27й прибалты, Польша, Румыния и Финляндия могли выставить против нас 113 сд, 77 кп, 5746 орудий, 1157 самолётов и 483 танка. Итого около 2,5 млн. Против наших 92 сд, 74 кп, 5640 орудий, 698 самолётов, 60 танков, 99 бронеавтомобилей и 42 бронепоездов. Это без Японии.

    Date: 2005-11-14 06:57 pm (UTC)
    From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
    Во-первых, 113 дивизий - цифра явно преувеличенная, даже если расматривать её как общую численность армий. Польша имела 40 дивизий, Румыния - 30 дивизий, Финляндия - 15 дивизи, Прибалты по две дивизии. Всего не больше 100 дивизий. Это по военному времени. СССР 92 стрелковые дивизии имел по мирному времени. По военному в 20-е годы мог развернуть примерно 120.

    Во-вторых верoятность выступления всех этих стран единым фронтом исчезающе мала. Военный союз имели между собой Польша и Румыния, отдельно союзом (Балтийская Антанта) были связаны три прибалтийские республики. Оба союза были антисоветскими, но оборонительными. Финляндия, ак и остальные скандинавские страны придерживалась твёрдого нейтралитета. У Польши были серьёзные трения с Литвой (из-за Вильно), и натянутые отношения с остальными балтийскими республиками.

    Date: 2005-11-14 07:13 pm (UTC)
    From: [identity profile] partisan-p.livejournal.com
    Симонов у меня в djvu а просматривающую программу я когда то снёс и больше так и не нашёл, так что приходится оперировать форумскими фрагментами. Но двже если исключить финнов и прибалтов, какая возможность победы при вступлении в войну Польши с Румынией с одной стороны и Японии с другой (тогда бы точно 120 дивизий перекрыли, не говоря о том, что ТОФу оставалось только самозатопиться)? Могли бы осилить войну на 2 фронта?

    Date: 2005-11-14 08:04 pm (UTC)
    From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
    Заглянул в Симонова, он там ссылается на доклад Штаба РККА, то есть это советские разведданные. А наша разведка всю дорогу сильно преувеличивала силы противника.

    Однако, с другой стороны он указывает, что по мирному времени у нас было 70 дивизий, а 22 еще разворачивали. Так что я наверное ошибся в своём утверждении про 120 дивизий. Проверю ещё по другиим источникам.

    Что же до Японии, то если бы японцы, даже в одиночку, всерьёз решили занятся вторжением на советский Дальний Восток, то нам тогда ловить было бы нечего, Дальний Восток мы бы потеряли. Однако, у японцев не было мотивов для большой войны против СССР.

    Date: 2005-11-15 05:31 am (UTC)
    From: [identity profile] lazy-tank.livejournal.com
    >Что же до Японии, то если бы японцы, даже в одиночку, всерьёз решили занятся вторжением на советский Дальний Восток, то нам тогда ловить было бы нечего, Дальний Восток мы бы потеряли. Однако, у японцев не было мотивов для большой войны против СССР.

    Это Вы про какой период говорите?
    Кстати, а на Халхин-Голе японцы бились не всерьёз, а понарошку, что ли?

    Date: 2005-11-15 01:11 pm (UTC)
    From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
    Я тут говорю о периоде 20-х, начала 30-х годов. Года так до 1932-1933.

    А слово "всерьёз" было сказано не про "биться", а про "вторгаться". Японцы так и не приняли решения о вторжении на советский Дальний Восток. Халхин-Гол и Хасан были пограничными конфликтами и пробой сил, но не прелюдией к вторжению.

    Спасибо, но это

    Date: 2007-05-31 08:50 am (UTC)
    From: [identity profile] e-c-r-d.livejournal.com
    погрызанный платник :(

    Re: Спасибо, но это

    Date: 2007-05-31 11:03 am (UTC)
    From: [identity profile] e-c-r-d.livejournal.com
    О. Блин. Огромное С. Не догадался на публичку глянуть.

    Date: 2005-11-14 06:22 pm (UTC)
    From: [identity profile] partisan-p.livejournal.com
    Реально перелом в нашу пользу (постановление "О состоянии обороны СССР" 15.07.29) произошёл уже по проведении индустриализации, что дало превосходство по орудиям и самолётам... не против Англии или Франции, а против поляков, финнов и румын. До того мы им к сожалению сливали.

    Profile

    fat_yankey: (Default)
    Igor Kurtukov

    December 2025

    S M T W T F S
     123456
    78910111213
    14151617181920
    21222324252627
    28 2930 31   

    Most Popular Tags

    Style Credit

    Expand Cut Tags

    No cut tags
    Page generated Jan. 7th, 2026 09:37 am
    Powered by Dreamwidth Studios