Книга бревна

...потому что Польша входила в состав России. Потому и не было проблем создать анти-германскую коалицию. Но как только Польша стала независимой, она стала претендовать на роль суррогата России в анти-немецком баллансе сил. Ток и вышло, что куцый аналог Антанты таки склеился, с Польшей вместо России.

Корень проблемы был вовсе не в том, что в Москве сидели большевики, а в том, что Польша была независимой и имела территориальные споры с Россией.

Ваш аргумент про англичан несколько странен, т к Керзон, вроде как, был англичанином? :-))

From:

2 agasfer

>Ваш аргумент про англичан несколько странен, т к Керзон, вроде как, был англичанином?

Керзон действительно был англичанином.
Только вот предлагал он т.н. "Линию Керзона" (госграницу между Польшей и Советской Россией) провести в 1920 году, когда большевики воевали с поляками и между ними не было взаимнопризнанной границы. В тот момент "линия Керзона" должна была привести противоборствующие стороны к миру.

А вот в 1939 году англичане не могли рассматривать "линию Керзона", ибо это привело бы к нарушение суверенитета Польши.

2 fat-yankey

Сомневаюсь, кстати, и в "готовности Боннэ" - может быть, в какой-то из "личных бумаг министра иностранных дел" и упоминалась "линия Керзона", но вряд ли в том контексте, который ей приписывает товарищ Талбот: уж слишком "горячая" новость, на одной этой фразе можно "наконспирировать" с десяток книг. Но их почему-то на Западе нет.

From:

sergeyr.livejournal.com

Видимо, большая часть диспута осталась скрыта под ковром - потому что "агрумент про англичан" без этого просто не является аргументом изначально.

From:

severr.livejournal.com

////А вот в 1939 году англичане не могли рассматривать "линию Керзона", ибо это привело бы к нарушение суверенитета Польши.

почему?
линия Керзона, признавалась Версальским договором, а восточная граница Польши была признана только двусторонним советско/польским... именно линия Керзона не приводила к потере польского суверенитета...

From:

> Польша была независимой и имела территориальные споры с Россией.

Пожалуй, не споры, а голубую мечту "от моря до моря". Или все же споры?

From:

Линия Керзона имела универсальное значение, потому что проведена была по этническим границам. Элементарно, Ватсон Отрубон.

From:

>линия Керзона признавалась Версальским договором

Линия Керзона к Версальскому договору никакого отношения не имеет.
Хотя бы потому, что Версальский мирный договор был подписан 28 июня 1919 года, а свою "линию" мининдел Британии Дж. Керзон предложил в декабре 1919 года.

В "нашей жизни" декабрь года всегда идет позже июня того же года.
А в вашей, видимо, наоборот? :-)

From:

Никакая этническая линия никогда в истории не имела "универсального значения".

Более того - чаще всего этнические границы в расчет таки не принмались.
Потсдамские 1945 года решения - особливо по Восточной Пруссии, отошедшей Польше и СССР - подтверждают мой тезис наилучшим образом :-)

From:

severr.livejournal.com

следите за своей жизнью...
термин появился чуть позжее
http://severr.livejournal.com/197329.html

From:

> Никакая этническая линия никогда в истории не имела "универсального значения".

Как замечательно вы облегчили мне задачу - ведь, чтобы опровергнуть ваше сколь категоричное, столь же и неверное утверждение, достаточно привести всего один пример - российско-литовский договор 1920 г.

Слив засчитан, поздравляю :)

From:

hear-near.livejournal.com

вдобавок к скзанному otrubon
считать линию Керзона соответствующей этническим границам можно с бооольшой оговоркой

From:

С небольшой оговоркой

From:

Какой термин "появился чуть позжее"?

В тексте договора, ссылку на который вы предоставили, "линия Керзона" хоть в каком-то виде прописана?
Восточная граница Польского государства Версальским договором не была установлена.
В декабре 1919 года Верховный совет Антанты рекомендовал эту линию в качестве восточной границы Польши. 10 июля 1920 года эту линию Польша согласилась признать своей границей, Советы в ноте от 17 июля 1920 года от этой линии отказались. Именно 17 июля 1920 года "линия Керзона" потеряла всякое дипломатическое значение, оставшись просто "историческим фактом".

Следить за "вашей жизнью" я не буду, мне вполне достаточно своей.

From:

Пожалуй слегка присоединюсь к коллеге

otrubon. Слово "универсальное" тут слишком сильно. Версальское устройство мира во многом основывалось на этнических границах, но исключений было предостаточно.

Вобщем, можно выделить несколько принципов, принимавшихся во внимание при проведении границ державами-победительницами в 1919 г.:

1. Этнический;
2. Экономический;
3. Исторический;
4. Политический;
5. Волеизъявление народа;
6. Принцип естественных границ.

Например, чехословацкая граница с Германией определялась в основном по историческому принципу, отчасти подкреплённому принципом естественных границ. А её же граница с Польшей в районе Тешина проводилась по экономическому принципу, подкреплённому политическим. Ну и т.д.

From:

Собственно это не аргумент, а напротив тезис. Но да, вышло пожалуй непонятно. Раскрою.

From:

Нет, споров после Рижского договора не было. А "голубая мечта" она у обеих сторон имелась.

From:

Вы, по-моему, склонны преувеличивать роль Польши в европейских раскладах. В ходе Московских переговоров позиция Польши вообще не рассматривалась. И камнем преткновения на этих переговорах она не стала. Не договорились совсем по другим причинам.

А Польша... Заупрямится, не примет советскую помощь, станет "простой провинцией Германии", как высказался адмирал Дракс на переговорах (и как случилось на самом деле). Не в ней сила.

Нет, конечно, обилие нейтралов, стремящихся вести свою игру, мешало установлению европейского равновесия. Французам подгадила Бельгия, англичанам - Норвегия, русским - Польша. Но мельтешение мелюзги было фактором второго порядка по отношению к противоречиям великих держав.

From:

Я думаю записные конспирологи про эту фразу просто не в курсе. Конспиролог он чаще всего невежественн.

From:

Детский сад с сантехническим уклоном.
Сливы считайте собственные - когда в туалет ходите.
Как сольёте - так и черточку на стенке...

Советско-литовский договор 1920 года заключался вовсе не из этнических соображений - тут вы не в курсе просто: этнические соображения были не целью, а средством. Ну да ладно... просвещать вас - не моя задача.

Даже если кто-то где-то когда-то единожды заключил договор в соответствии с этнической границей, то это СРАЗУ сразу делает статус этнических границ "универсальным"?

В общем, когда получите единожды где-то когда-то по физиономии - полагайте это "универсальным способом общения с вами". И я тут с вами соглашусь:-)

From:

Есть мнение, что Керзон этнические границы видел в гробу в белых тапках, а линию свою предложил по последней границе, которую признавала Англия до распада Российской империи. Т е по границе между Россией и Пруссией 1797го года, после раздела Польши.

From:

Рижский договор, как показала практика, был такой же гарантией мира, как ПМР.

From:

Своей демагогией вы меня не удивите, наслышан. Кроме как подменой предмета вы дискутировать уже давно не в состоянии.

> Ну да ладно... просвещать вас - не моя задача.

Ну еще бы - как можно просвещать, не зная матчасти :)

> В общем, когда получите единожды где-то когда-то по физиономии - полагайте это "универсальным способом общения с вами". И я тут с вами соглашусь:-)

Надо полагать, у вас обширный опыт получения по физиономии. Сочувствую.

Линия Керзона оказалась универсальной настолько, что в основном в соответствии с ней была проведена советско-польская граница 1945 г.

Для особо тупых остроумных - имелась в виду универсальность линии Керзона, а не этнографического принципа проведения границ вообще.

За сим откланяюсь - клоунов и в собственной френдленте хватает.

From:

Таки - не споры, но претензии - были.
Причем были именно у СССР - к Польше.

На переговорах еще с догитлеровской Германией официальные советские представители открытым текстом заявляли, что полагают советско-польскую границу временной.

А вот насчет заявлений официальных польских лиц о их неудовлетворенности советско-польской границей мне ничего не известно.

From:

Сила не в ней, но она считала себя силой. И географию польскую ну никак немцам нельзя обойти. Такчта...Да в общем, как я уже вам как-то говорил, никто не подозревал, какого масштаба звиздец подкрадывался, а тоб м б и подсуетились бы объединиться, а не тащили б одеяло друг у дружки.

А какие, кстати, такие противоречия были у СССР с Англией и Францией, помимо желания загрести жар чужими руками?

From: