Очень любопытно

[fat_yankey]

Talbot Imlay пишет:

Чтобы обеспечить успех [привлечения СССР на должность "восточного фронта" в войне с Германией] Боннэ готов был за спиной Польши предложить Советам границу по линии Керзона

('France and the Phoney War, 1939-1940' // French Foreign and Defence Policy, 1918-1940: The Decline and Fall of a Great Power Routledge, NY, 1998, p.264)

Ссылка идёт на Национальный Архив, фонд личных бумаг министра иностранных дел.

Очень любопытно. Насколько мы можем сегодня судить, непосредственно до предложения дело не дошло, но сам факт готовности показателен. Французы вполне справедливо полагали, что без поддержки СССР Польша с Румынией долго не продержаться, и "восточный фронт" закончится через несколько месяцев после начала войны. А воевать против Германии без "восточного фронта" было стрёмно. С другой стороны, особой лояльности к Польше после 1934 и 1938 годов французы вероятно не испытывали. Отчего бы не купить более сильного союзника за счёт более слабого? Тем более, что восточную Польшу можно было бы передать СССР на тех же основаниях, что и Судеты Германии.

Почему же не дошло собственно до предложения? Полагаю, как обычно из-за позиции Англии. Французы в очередной раз оказались перед выбором между верной английской поддержкой и возможной советской. Чтобы получить советскую, требовалось препринять действия, которые могли привести к потере английской. В очередной раз посчитав возможные плюсы и минусы того и другого, опять решили остаться с английской.

Перед Первой мировой всё было не так...

Comments

[agasfer.livejournal.com]

...потому что Польша входила в состав России. Потому и не было проблем создать анти-германскую коалицию. Но как только Польша стала независимой, она стала претендовать на роль суррогата России в анти-немецком баллансе сил. Ток и вышло, что куцый аналог Антанты таки склеился, с Польшей вместо России.

Корень проблемы был вовсе не в том, что в Москве сидели большевики, а в том, что Польша была независимой и имела территориальные споры с Россией.

Ваш аргумент про англичан несколько странен, т к Керзон, вроде как, был англичанином? :-))

[otrubon.livejournal.com]

2 agasfer

>Ваш аргумент про англичан несколько странен, т к Керзон, вроде как, был англичанином?

Керзон действительно был англичанином.
Только вот предлагал он т.н. "Линию Керзона" (госграницу между Польшей и Советской Россией) провести в 1920 году, когда большевики воевали с поляками и между ними не было взаимнопризнанной границы. В тот момент "линия Керзона" должна была привести противоборствующие стороны к миру.

А вот в 1939 году англичане не могли рассматривать "линию Керзона", ибо это привело бы к нарушение суверенитета Польши.

---

2 fat-yankey

Сомневаюсь, кстати, и в "готовности Боннэ" - может быть, в какой-то из "личных бумаг министра иностранных дел" и упоминалась "линия Керзона", но вряд ли в том контексте, который ей приписывает товарищ Талбот: уж слишком "горячая" новость, на одной этой фразе можно "наконспирировать" с десяток книг. Но их почему-то на Западе нет.

[severr.livejournal.com]

////А вот в 1939 году англичане не могли рассматривать "линию Керзона", ибо это привело бы к нарушение суверенитета Польши.

почему?
линия Керзона, признавалась Версальским договором, а восточная граница Польши была признана только двусторонним советско/польским... именно линия Керзона не приводила к потере польского суверенитета...

[otrubon.livejournal.com]

>линия Керзона признавалась Версальским договором

Линия Керзона к Версальскому договору никакого отношения не имеет.
Хотя бы потому, что Версальский мирный договор был подписан 28 июня 1919 года, а свою "линию" мининдел Британии Дж. Керзон предложил в декабре 1919 года.

В "нашей жизни" декабрь года всегда идет позже июня того же года.
А в вашей, видимо, наоборот? :-)

[ibicus-lj.livejournal.com]

Линия Керзона имела универсальное значение, потому что проведена была по этническим границам. Элементарно, Ватсон Отрубон.

[otrubon.livejournal.com]

Никакая этническая линия никогда в истории не имела "универсального значения".

Более того - чаще всего этнические границы в расчет таки не принмались.
Потсдамские 1945 года решения - особливо по Восточной Пруссии, отошедшей Польше и СССР - подтверждают мой тезис наилучшим образом :-)

[hear-near.livejournal.com]

вдобавок к скзанному otrubon
считать линию Керзона соответствующей этническим границам можно с бооольшой оговоркой

[fat-yankey.livejournal.com]

Пожалуй слегка присоединюсь к коллеге otrubon. Слово "универсальное" тут слишком сильно. Версальское устройство мира во многом основывалось на этнических границах, но исключений было предостаточно.

Вобщем, можно выделить несколько принципов, принимавшихся во внимание при проведении границ державами-победительницами в 1919 г.:

1. Этнический;
2. Экономический;
3. Исторический;
4. Политический;
5. Волеизъявление народа;
6. Принцип естественных границ.

Например, чехословацкая граница с Германией определялась в основном по историческому принципу, отчасти подкреплённому принципом естественных границ. А её же граница с Польшей в районе Тешина проводилась по экономическому принципу, подкреплённому политическим. Ну и т.д.

[agasfer.livejournal.com]

Есть мнение, что Керзон этнические границы видел в гробу в белых тапках, а линию свою предложил по последней границе, которую признавала Англия до распада Российской империи. Т е по границе между Россией и Пруссией 1797го года, после раздела Польши.

[xou-chan.livejournal.com]

И какое отношение этнические границы (кстати между кем и кем) имеют к государству рабочих и крестьян?

[fat-yankey.livejournal.com]

Я думаю записные конспирологи про эту фразу просто не в курсе. Конспиролог он чаще всего невежественн.

[sergeyr.livejournal.com]

Видимо, большая часть диспута осталась скрыта под ковром - потому что "агрумент про англичан" без этого просто не является аргументом изначально.

[fat-yankey.livejournal.com]

Собственно это не аргумент, а напротив тезис. Но да, вышло пожалуй непонятно. Раскрою.

[sergeyr.livejournal.com]

Собственно, я-то Ваш пост так и понял. B-)

[ibicus-lj.livejournal.com]

> Польша была независимой и имела территориальные споры с Россией.

Пожалуй, не споры, а голубую мечту "от моря до моря". Или все же споры?

[fat-yankey.livejournal.com]

Нет, споров после Рижского договора не было. А "голубая мечта" она у обеих сторон имелась.

[agasfer.livejournal.com]

Рижский договор, как показала практика, был такой же гарантией мира, как ПМР.

[otrubon.livejournal.com]

Таки - не споры, но претензии - были.
Причем были именно у СССР - к Польше.

На переговорах еще с догитлеровской Германией официальные советские представители открытым текстом заявляли, что полагают советско-польскую границу временной.

А вот насчет заявлений официальных польских лиц о их неудовлетворенности советско-польской границей мне ничего не известно.

[fat-yankey.livejournal.com]

Вы, по-моему, склонны преувеличивать роль Польши в европейских раскладах. В ходе Московских переговоров позиция Польши вообще не рассматривалась. И камнем преткновения на этих переговорах она не стала. Не договорились совсем по другим причинам.

А Польша... Заупрямится, не примет советскую помощь, станет "простой провинцией Германии", как высказался адмирал Дракс на переговорах (и как случилось на самом деле). Не в ней сила.

Нет, конечно, обилие нейтралов, стремящихся вести свою игру, мешало установлению европейского равновесия. Французам подгадила Бельгия, англичанам - Норвегия, русским - Польша. Но мельтешение мелюзги было фактором второго порядка по отношению к противоречиям великих держав.

[agasfer.livejournal.com]

Сила не в ней, но она считала себя силой. И географию польскую ну никак немцам нельзя обойти. Такчта...Да в общем, как я уже вам как-то говорил, никто не подозревал, какого масштаба звиздец подкрадывался, а тоб м б и подсуетились бы объединиться, а не тащили б одеяло друг у дружки.

А какие, кстати, такие противоречия были у СССР с Англией и Францией, помимо желания загрести жар чужими руками?

[vir77.livejournal.com]

Но это же жалкие гроши по сравнению с щедрым предложением Гитлера

[paul-atrydes.livejournal.com]

Игорь, поправьте ссылку, должна быть стр. 263.

[fat-yankey.livejournal.com]

В одном (http://books.google.com/books?id=lUmpzoNCW9oC&pg=RA1-PA263&vq=To+ensure+success,+Bonnet+was+prepared+to+go+behind+the+backs+of+the+Poles+and+offer+the+Soviets+the+old+Curzon+line&source=gbs_search_r&cad=1_1&sig=J5RVO58EnP1iIjhLEV6GGoRRhfE) издании 263, в другом (http://books.google.com/books?id=7xZFKfQHAtMC&pg=RA2-PA264&vq=To+ensure+success,+Bonnet+was+prepared+to+go+behind+the+backs+of+the+Poles+and+offer+the+Soviets+the+old+Curzon+line&source=gbs_search_r&cad=1_1&sig=wY2_2B_dTPLX2SFSUfKG2jWWU5c) - 264

[paul-atrydes.livejournal.com]

Это у меня от спешки (как и с потерями в Италии). Сначала написал, потом уточнил и подумал, что вы, возможно, лругое издание имеете в виду.

[xou-chan.livejournal.com]

>>Перед Первой мировой всё было не так...

Если Румыно-Итальянцев вспоминать то в общем было всё абсолютно так же.