Очень любопытно
Jun. 11th, 2008 12:02 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyTalbot Imlay пишет:
Чтобы обеспечить успех [привлечения СССР на должность "восточного фронта" в войне с Германией] Боннэ готов был за спиной Польши предложить Советам границу по линии Керзона
('France and the Phoney War, 1939-1940' // French Foreign and Defence Policy, 1918-1940: The Decline and Fall of a Great Power Routledge, NY, 1998, p.264)
Ссылка идёт на Национальный Архив, фонд личных бумаг министра иностранных дел.
Очень любопытно. Насколько мы можем сегодня судить, непосредственно до предложения дело не дошло, но сам факт готовности показателен. Французы вполне справедливо полагали, что без поддержки СССР Польша с Румынией долго не продержаться, и "восточный фронт" закончится через несколько месяцев после начала войны. А воевать против Германии без "восточного фронта" было стрёмно. С другой стороны, особой лояльности к Польше после 1934 и 1938 годов французы вероятно не испытывали. Отчего бы не купить более сильного союзника за счёт более слабого? Тем более, что восточную Польшу можно было бы передать СССР на тех же основаниях, что и Судеты Германии.
Почему же не дошло собственно до предложения? Полагаю, как обычно из-за позиции Англии. Французы в очередной раз оказались перед выбором между верной английской поддержкой и возможной советской. Чтобы получить советскую, требовалось препринять действия, которые могли привести к потере английской. В очередной раз посчитав возможные плюсы и минусы того и другого, опять решили остаться с английской.
Перед Первой мировой всё было не так...
Чтобы обеспечить успех [привлечения СССР на должность "восточного фронта" в войне с Германией] Боннэ готов был за спиной Польши предложить Советам границу по линии Керзона
('France and the Phoney War, 1939-1940' // French Foreign and Defence Policy, 1918-1940: The Decline and Fall of a Great Power Routledge, NY, 1998, p.264)
Ссылка идёт на Национальный Архив, фонд личных бумаг министра иностранных дел.
Очень любопытно. Насколько мы можем сегодня судить, непосредственно до предложения дело не дошло, но сам факт готовности показателен. Французы вполне справедливо полагали, что без поддержки СССР Польша с Румынией долго не продержаться, и "восточный фронт" закончится через несколько месяцев после начала войны. А воевать против Германии без "восточного фронта" было стрёмно. С другой стороны, особой лояльности к Польше после 1934 и 1938 годов французы вероятно не испытывали. Отчего бы не купить более сильного союзника за счёт более слабого? Тем более, что восточную Польшу можно было бы передать СССР на тех же основаниях, что и Судеты Германии.
Почему же не дошло собственно до предложения? Полагаю, как обычно из-за позиции Англии. Французы в очередной раз оказались перед выбором между верной английской поддержкой и возможной советской. Чтобы получить советскую, требовалось препринять действия, которые могли привести к потере английской. В очередной раз посчитав возможные плюсы и минусы того и другого, опять решили остаться с английской.
Перед Первой мировой всё было не так...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-06-11 10:37 pm (UTC)> Ну да ладно... просвещать вас - не моя задача.
Ну еще бы - как можно просвещать, не зная матчасти :)
> В общем, когда получите единожды где-то когда-то по физиономии - полагайте это "универсальным способом общения с вами". И я тут с вами соглашусь:-)
Надо полагать, у вас обширный опыт получения по физиономии. Сочувствую.
Линия Керзона оказалась универсальной настолько, что в основном в соответствии с ней была проведена советско-польская граница 1945 г.
Для особо тупых остроумных - имелась в виду универсальность линии Керзона, а не этнографического принципа проведения границ вообще.
За сим откланяюсь - клоунов и в собственной френдленте хватает.
no subject
Date: 2008-06-11 10:53 pm (UTC)Полагаете, чтобы битье по физиономии стало "универсальным способом общения с вами", следует ударить минимум дважды?
Соглашусь:-)
>имелась в виду универсальность линии Керзона, а не этнографического принципа проведения границ вообще.
И поэтому именно вами был приведен пример с советско-литовским договором.
Что вы тогда имели в виду - остается только догадываться :-)
Еще раз (последний) - универсальных законов/принципов и т.д. в международных отношениях существует ровно ОДИН - "договоры должны соблюдаться".
Все прочее носит частный или временный характер.
no subject
Date: 2008-06-11 10:58 pm (UTC)Нет, он был приведен в опровержение вашего клоунского демагогического приема "Никакая этническая линия никогда в истории не имела универсального значения".
> Еще раз (последний) - универсальных законов/принципов и т.д. в международных отношениях существует ровно ОДИН - "договоры должны соблюдаться".
Спасибо за цирк, давно так не смеялся :)
no subject
Date: 2008-06-11 11:10 pm (UTC)Вы явно недалеко от таковых "некоторых" ушли.
Какой принцип/закон... (да что угодно) - кроме "Pacta sunt servanda" - можете предложить в качестве универсального в международных отношениях?
Предложите... и мы все месте посмеёмся...
no subject
Date: 2008-06-11 11:18 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-11 11:36 pm (UTC)Согласен, принцип универсален.
Намного универсальнее даже Десяти Заповедей.
Не говоря уж о всех прочих мирских законах.
no subject
Date: 2008-06-11 11:46 pm (UTC)Ну еще бы. Раньше ваши его демонстрировали в Европе, теперь в Ираке. Суть осталась неизменной, а как называется не важно, Тысячелетний Рейх или Нью Америкэн Сэнчури.
no subject
Date: 2008-06-12 12:01 am (UTC)Не будем, однако, забывать, что и СССР (и вы, и ваши нонешние большевизирующие друзья), начиная с 1938 года, клеймил (и клеймят поныне) Англию и Францию именно за то, что те (с помощью СССР) не сделали с Германией то, что США сейчас делает в Ираке.
А сейчас вы клеймите США за то, что они ДЕЛАЮТ-таки то, чего Англия с Францией не сделали с Германией в 1938 году.
"Марксизм/большевизм - это не догма", скажете вы.
И я с вами соглашусь.
Ибо марксизм/большевизм (в любых их проявлениях) - это жуткая болезнь с лозунгами:
ВОЙНА - ЭТО МИР
СВОБОДА - ЭТО РАБСТВО
НЕЗНАНИЕ - СИЛА (с)
no subject
Date: 2008-06-12 12:08 am (UTC)no subject
Date: 2008-06-12 12:38 am (UTC)Но на аналогию - вполне себе тянет.
Принципиальная разница в одном - СССР в 1938 году хотел повоевать и хотел, чтобы и другие ТОЖЕ захотели повоевать.
Ныне Россия и прочие большевизантствующие режимы не хотят воевать и хотят, чтобы и другие ТОЖЕ не захотели воевать.
no subject
Date: 2008-06-12 01:00 am (UTC)Отнюдь. Принципиальная разница в том, что кое-кто хотел, чтобы СССР воевал с Германией в одиночку, да еще и имея второй фронт с Япорнией на Дальнем Востоке. Не это ли вас так бесит, признайтесь?
no subject
Date: 2008-06-12 01:19 am (UTC)С чего это вдруг меня могут "бесить" сталинско-главпуровские фантазии?
Вроде бы этот журнал читаете, хозяина этого "днимничка" уважаете, даже предлагаете его называть "сам К.", а мелете бредни, кои "сам К." не так давно опроверг.
Читайте тему http://fat-yankey.livejournal.com/73794.html, где fat-jankey написал:
"Советская историография, напротив, всегда трактовала политику умиротворения, как политику стравливания Германии и СССР, и утверждала, что Запад желал втянуть СССР в свою мировую войну. Собственно, эта трактовка не являлась результатом исторического исследования, а просто воспроизводила публичную трактовку международной ситуации товарищами Сталиным и Молотовым.
а потом добавил (для малопонятливых):
"В советскую версию можно верить. Можно верить в то, что в конце концов она восторжествует. Но на современном этапе научного знания её следует отвергнуть."
PS. Придется мне при "самопиаре" дописать: "...скрежеща зубами, потому что c самим ibicus_lj'ом сам К. никогда не согласится!" :-)
no subject
Date: 2008-06-12 01:38 am (UTC)А с чего это вдруг я должен уверовать в форин-офисовскую версию, даже если ее "сам К. цитирует"? Мало ли бредней написал Форин-офис за свою долгую историю?
Разница между картонным дурилкой и "самим К." в том, что К. изучает историю, а не следует установленым кем бы то ни было идеологическим штампам, которые вышеупомянутое картонное дурилко не в силах даже обосновать.
Что же касается моей скромной персоны, я с легкость приму любое мнение, если оно хорошо обосновано. Ваш легкий бред сюда никоим образом не относится.
no subject
Date: 2008-06-12 01:48 am (UTC)Молодец!
Как вы себя-то припечатали!
Действительно, "сам К." изучает, делает выводы и обосновывает - см. http://fat-yankey.livejournal.com/73794.html
а некоторые картонные дурилки безо всяких обоснований "следуют установленным идеологическим штампам", а именно - сталинско-главпуровским!
Еще раз - молодец!
Самокритично и в точку!
no subject
Date: 2008-06-12 02:13 am (UTC)Однако, ответа на конкретный вопрос так и не получил. Итак, снова повторяю, для альтернативно одаренных - является ли, на ваш взгляд, заявление Бека Риббентропу, что Польша претендует на Украину и выход к Черному морю, территориальной претензией или нет?
Плохо видите?
Date: 2008-06-12 02:25 am (UTC)Вникайте!
no subject
Date: 2008-06-13 01:31 am (UTC)SK