Книга бревна

"США начали боевые действия н тихом океане из-за нападения Японии на Перл-Харбор" и "США вступили в войну в Европе из-за объявления Гитлером войны США" - тоже вычеркиваем

From:

Первое нужно погодить вычёркивать. По американским планам весны 1941 г., сперва следовало покончить с Германией, а уж потом браться за Японию.

From:

1. "The question was how we should maneuver them into the position of firing the first shot without allowing too much danger to ourselves. . . "(с)H.Stimson's diary 25.11.41
2.

Dec 8, 1941
General MacArthur
Photo: Charles W. Miller Studio
С сайта http://www.life.com/
Статья номера:
MACARTHUR OT THE FAR EAST
подзаголовок
If war should come he leads the army that will fight Japan
Автор - Clare Boothe
Скан первой страницы статьи:
http://www.loc.gov/exhibits/wcf/images/wcf108a.jpg
Скан содержания номера:
http://www.originallifemagazines.com/searchmagazine_view.php?id=330

From:

показательная дата выхода выпуска.

From:

Да, особенно если учесть, что он готовился задолго до - отсюда и будущее время в статье о войне с Японией.
Кстати, на обложке предшествовавшего номера - B17, перебазируевые на Филиппины.

From:

kouzdra.livejournal.com

Но вроде бы общепринятое мнение, что нефтяное эмбарго против Японии должно было в течении максимум полутора лет привести к решительному исходу?

From:

Причем Рузвельт вычитывал нотацию Икесу, когда тот в первый раз предложил санкции - мол, вы этим неизбежно вызовете войну Японии и США.
Так что все они прекрасно понимали ;)

From:

интересно, возможен ли обратный процесс. т.е. возможно ли переставить вазу в центр стола, или на полочку повыше.

From:

Ну да, "разрядка", "мирное сосуществование" и т.п.

From:

ну скажем обратный процесс в том плане, что вместо телеграммы Циммермана приходит телеграмма какого-нибудь Гинденбурга, в которой наоборот, заявляется дружба и жвачка. слабо верится, что штаты всё равно будут сидеть в стороне. т.е. реально ли было запустить в 1916-1917м процесс перестановки вазы, вот что я думаю.

From:

Реально. В любом случае, в 1916-1917 году Германия могла бы выторговать себе лучшие условия мирного договора, чем были продиктованы Версальским договором.

From:

Карибский кризис

From:

ну там ваза и не стояла на краю стола совершенно, вы что.

From:

Очень верно сказано. Более того, ток поставил вазу на край, должен был ее уронить сознательно, тогда, когда ему это было удобнее всего, а не по нелепой прихоти обстоятельств.
Если же не было желания ее бить - нефиг ставить с краю.

From:

Есть мнение, что вазы к краю движет безличная равнодействующая исторических сил.

From:

Каждая из этих исторических сил является личностью или сообществом личностей. Отчего бы этим личностям не двигать "вазу" подальше от края? Если в их силах сдвинуть на 0.1мм, это не повод, чтобы вообще отказаться от попытки.
Впрочем, кто сказал, что принимающие безумные решения люди, глупы или дезинформированы? Они начинают войны, в которых погибнут миллионы людей, миллионы испытают невероятные страдания, агонию, тихое умирание в госпиталях и интернатах; будут голодные дети, будут обезумевшие матери.
Что изменится в жизни "двигателей вазы"? Они надеются на продвижение по службе, новые звания, военные заказы для своих друзей и родственников-фабрикантов. Что им конкретные смерти и разбитые судьбы? Они слишком мелки для тех, кто двигает вперед свою нацию к сияющим вершинам.

From:

Патамушта равнодействующая :-). Лебедь рвётся в облака, рак пятится назад, щука тянет в воду, в результате воз движется туда, куда НИ ОДИН из участников его задвинуть не желал.

Edited Date: 2008-08-07 03:45 pm (UTC)

From: (Anonymous)

Тогда вот это: "Но не нужно забывать про того, кто поставил вазу на край." -лишнее.

From:

"ничто не происходит без достаточного основания" (с)Ломоносов

И на краю должна ваза стоять, и кошка должна прыгнуть.

From:

Да, но то что именно кошка (а не дети и не ветер) уронила вазу - случайность. А то, что ваза стоящая на краю должна упасть (от кошки ли, детей ли, ветра ли) - закономерность.

From:

Нет. Именно кошка - и никак иначе.

Уронили бы вазу дети (или ветер) - последствия от падения вазы могли быть совершенно иные.

Закономерно ВСЁ - от начала и до самого конца.

From:

Нет, последствия совершенно одинаковые - ваза разбилась. Форма кусочков, конечно, будет уникальна в каждом из случаев, но такие подробности нас здесь не интересуют.

From:

Неа...
Убил бы эрцгерцога не Гаврила Принцип (а кто-нить другой, и совсем другой по национальности), или убил бы этот Гаврила не эрцгерцога, а кого-нить другого - и всё могло быть совсем иначе...

ИМЕННО Гаврила ДОЛЖЕН был убить ИМЕННО эрцгерцога :-)

From:

chestnut-ah.livejournal.com

И главное, что любопытно -- никто не рассматривает ситуации, когда ваза спокойно стоит себе на краю стола и никто её не сталкивает...

Ситуация в Европе в 1914 ничем кардинально не отличалась от ситуации в 1906, 1909 или 1911, когда кризисы НЕ привели к войне. Так же МОГ не привести к войне и сараевский кризис. Всего-то и надо было -- поставить на место зарвавшихся гопников, подумавших, что если они (в компании себе подобных) победили одну империю и одного такого же гопника, то могут замахнуться и на ещё одну империю

Собственно, "безликая равноденствующая" -- это обычная отмазка, чтобы снять ответственность с конкретных людей, принимающих конкретные решения

From:

Как я понял, вами имеется в виду "умысел" - мол, вазу поставил кто-то на край стола не просто так, а заведомо зная, что по той или иной причине ваза будет снесена со стола.
Варианты, что поставили "случайно"... или же что никто и ничто не уронит её до момента, пока не найдется кто-то, кто возьмёт да и поставит вазу с края на место, увидев, что она "неправильно" стоит, ЗДЕСЬ не рассматривается.

ЗДЕСЬ утверждается, как я это понимаю, что НЕЛЬЗЯ рассматривать ЦЕПОЧКУ событий через только ОДНО ("заключающее" или "самое яркое") событие именно ПОТОМУ, что любое свершившееся в истории есть ЦЕПОЧКА событий.

From:

chestnut-ah.livejournal.com

Естественно, любое событие есть цепочка событий, сиречь сознательных действий конкретных людей (которые, собственно, и являются единственными действующими лицами истории -- "безликие силы" есть не более чем абстракция человеческого ума)

From:

То, что ваза поставленная на край падает не сразу, это известно. Но то что когда-нибудь упадёт - это почти наверняка.

From:

izsandiego.livejournal.com

Интересная метафора. Правда как и у любого простого утверждения, её применимость ограничена. Ведь её можно превратить во что-нибудь вроде:
Изнасилование явилось результатом выбором из гардероба миниюбки.

From:

maxwallah.livejournal.com

А почему "в цепи событий"? Разве в историческом процессе есть каузальность? Не является ли она фигурой нашей интепретации?
Замечание для тех, кто думает, что люди и их желания делают историю: структурные предпосылки создают пространство возможного, отнюдь не люди.
Но самый интересный вопрос: да, ваза стоит на краю стола и это вопрос времени - когда она упадет. Но разве не важно, КТО ее уронил? Ведь это может определить уникальный (но не единственный) ход событий,которые могли бы и несколько по-другому развиваться,- в том случае, если бы ее уронил кто-нибудь другой.

From:

alex-semenov.livejournal.com

Вы знакомы с основами нелинейной динамики или (по другому) синергетики?
Термин "аттрактор", "бифуркация", "фазовое пространство" вам знакомы?
Математическая физика давно уже под вашу вазу на краю стола подвела очень основательный математический фундамент.
Аналогия у вас красивая.
Но...
Но вы тут пытаетесь прикоснуться к тайне исторического процесса. К его динамике. Верно? Можно ли с таким несерьезным инструментом, с пускай красивой, но шаткой аналогией про вазу на краю стола, надеяться что-то понять в этой махине под названием "история человечества"?
Историки (гуманитарии) не любят физику. Физики не лезут в историю. Так все и живут.
Вы сейчас изобретаете велосипед.
Это конечно же полезно для ума.
Но и только.
Действительно понять механизм истории вы не сможете. Ибо вам нужно изобрести не велосипед а ... звездолет. На пальцах-аналогиях, увы, тут не прорваться.

From: