![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyИли о влиянии контекста.
Если рассматривать эти события вне контекста а) советско-германских отношений 1939-40 гг.; б) последующей аннексии оккупированных территорий; то можно оценить их примерно как это сделал современник событий Черчиль - действия продиктованные интересами безопасности страны на фоне разгорающейся в Европе Большой Войны.
Действительно, Большая Война ставит великую державу перед выбором - соблюдать принцип суверенитета в отношении малых наций или же блюсти интересы собственной безопасности. Нарушение принципа суверенитета даёт стратегический выигрыш, но политический проигрыш; забвение собственной безопасности приводит к стратегическому проигрышу, хотя и позволяет выиграть политически.
Например, страны Антанты в 1940 году долгое время мялись с ноги на ногу, как бы помягче нарушить нейтралитет Норвегии. В итоге Гитлер не имевший подобных предрассудков их опередил. Сильно подгадила союзникам в стратегическом плане и "неприсоединившаяся" позиция Бельгии и Голландии. Когда дальше уступать клетки доски Гитлеру стало невозможно, Англия плюнула на возможные политические проигрыши и начала занимать их сама. В мае 1940 была оккупирована Исландия. После капиуляции Франции английские войска заняли ряд территорий принадлежавших бывшему союзнику, а ныне нейтральному государству - Сирия, Мадагаскар. В 1941 году (совместно с СССР) британцы оккупировали Иран. К делу подключилась и формально не воюющие Соединённые Штаты - в апреле 1941 американские войска заняли Гренландию, в июле - сменили британцев в Исландии.
Вобщем, можно отметить, что во время Большой Войны ограничение суверенитета малых наций великими державами в интересах своей обороны не то чтобы одобряется, но признаётся неизбежным злом. На этом некоторе участники интернет-дискуссий строят апологию действий СССР по отношению к своим западным соседям в 1939-40 гг. Несомненно, что оккупация Прибалтики и Восточной Польши требовалась в интересах обороны западных границ СССР. Также как отнесение границы от Ленинграда и возможно ремилитаризация Аландских островов.
Однако, при учёте контекста становится ясным демагогический характер этой линии аргументации.
Начнём с того, что зло от нарушения суверенитета остаётся в рамках неизбежного только если после войны восстанавливается статус-кво - войска оккупантов выводятся, довоенная форма правления не меняется. Ясно, что действия СССР, аннексировавшего оккупированные Западную Украину и Белоруссию и сменившего правительства в Прибалтийских странах далеко выходят за рамки необходимого. Равно как и действия Гитлера, почти всегда менявшего в оккупированных землях правительства на своих марионеток, и кроившего границы стран в зоне "Нового порядка" по своему разумению.
Но самое главное, это конечно политический контекст событий. Договорённость СССР о разделе "сфер интересов" с Германией. В свете этого, действия СССР против своих западных соседей в 1939-40 гг. выглядят уже не реакцией на развитие европейского конфликта, не попыткой обезопасить свои границы на время войны, но продуманным планом расширения территории СССР, пока великие державы выясняют отношения друг с другом. То что называется "империалистическая политика".
Вот так контекст влияет на оценку событий.
Если рассматривать эти события вне контекста а) советско-германских отношений 1939-40 гг.; б) последующей аннексии оккупированных территорий; то можно оценить их примерно как это сделал современник событий Черчиль - действия продиктованные интересами безопасности страны на фоне разгорающейся в Европе Большой Войны.
Действительно, Большая Война ставит великую державу перед выбором - соблюдать принцип суверенитета в отношении малых наций или же блюсти интересы собственной безопасности. Нарушение принципа суверенитета даёт стратегический выигрыш, но политический проигрыш; забвение собственной безопасности приводит к стратегическому проигрышу, хотя и позволяет выиграть политически.
Например, страны Антанты в 1940 году долгое время мялись с ноги на ногу, как бы помягче нарушить нейтралитет Норвегии. В итоге Гитлер не имевший подобных предрассудков их опередил. Сильно подгадила союзникам в стратегическом плане и "неприсоединившаяся" позиция Бельгии и Голландии. Когда дальше уступать клетки доски Гитлеру стало невозможно, Англия плюнула на возможные политические проигрыши и начала занимать их сама. В мае 1940 была оккупирована Исландия. После капиуляции Франции английские войска заняли ряд территорий принадлежавших бывшему союзнику, а ныне нейтральному государству - Сирия, Мадагаскар. В 1941 году (совместно с СССР) британцы оккупировали Иран. К делу подключилась и формально не воюющие Соединённые Штаты - в апреле 1941 американские войска заняли Гренландию, в июле - сменили британцев в Исландии.
Вобщем, можно отметить, что во время Большой Войны ограничение суверенитета малых наций великими державами в интересах своей обороны не то чтобы одобряется, но признаётся неизбежным злом. На этом некоторе участники интернет-дискуссий строят апологию действий СССР по отношению к своим западным соседям в 1939-40 гг. Несомненно, что оккупация Прибалтики и Восточной Польши требовалась в интересах обороны западных границ СССР. Также как отнесение границы от Ленинграда и возможно ремилитаризация Аландских островов.
Однако, при учёте контекста становится ясным демагогический характер этой линии аргументации.
Начнём с того, что зло от нарушения суверенитета остаётся в рамках неизбежного только если после войны восстанавливается статус-кво - войска оккупантов выводятся, довоенная форма правления не меняется. Ясно, что действия СССР, аннексировавшего оккупированные Западную Украину и Белоруссию и сменившего правительства в Прибалтийских странах далеко выходят за рамки необходимого. Равно как и действия Гитлера, почти всегда менявшего в оккупированных землях правительства на своих марионеток, и кроившего границы стран в зоне "Нового порядка" по своему разумению.
Но самое главное, это конечно политический контекст событий. Договорённость СССР о разделе "сфер интересов" с Германией. В свете этого, действия СССР против своих западных соседей в 1939-40 гг. выглядят уже не реакцией на развитие европейского конфликта, не попыткой обезопасить свои границы на время войны, но продуманным планом расширения территории СССР, пока великие державы выясняют отношения друг с другом. То что называется "империалистическая политика".
Вот так контекст влияет на оценку событий.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: ...а тут рыбу заворачиваем.
Date: 2009-01-24 12:50 am (UTC)Re: ...а тут рыбу заворачиваем.
Date: 2009-01-24 01:22 am (UTC)Re: ...а тут рыбу заворачиваем.
Date: 2009-01-24 01:49 am (UTC)Re: ...а тут рыбу заворачиваем.
Date: 2009-01-24 02:04 am (UTC)Re: ...а тут рыбу заворачиваем.
Date: 2009-01-24 03:08 am (UTC)Re: ...а тут рыбу заворачиваем.
Date: 2009-01-24 03:51 am (UTC)Re: ...а тут рыбу заворачиваем.
Date: 2009-01-25 12:52 am (UTC)Ни один (повторяю - НИ ОДИН) финн никогда (повторяю - НИКОГДА) не согласился бы на обмен территории густонаселённого и укреплённого Карельского перешейка на тайгу/тундру Поросозера. Хотя бы просто потому, что финская конституция не давала такового права ни одному финну.
Советские предложения Финляндии изначально (повторяю - ИЗНАЧАЛЬНО) носили невыполнимый финнами характер. И руководством СССР это прекрасно осознавалось.
Рассуждать о том, что "если бы договорились, до войны бы не дошло", ИМХО, весьма глупо. В случае с Финляндией СССР изначально (повторяю - ИЗНАЧАЛЬНО) делал ставку на неизбежный (повторяю - НЕИЗБЕЖНЫЙ) военный конфликт. Ибо ВЕСЬМА ЖЕЛАЛ получить Британию и Францию в качестве официальных противников, объявивших СССР войну.
PS. БОЛЬШИЕ БУКОВКИ прошу считать дополнительными АРГУМЕНТАМИ.
Re: ...а тут рыбу заворачиваем.
Date: 2009-01-25 02:27 am (UTC)Версия, что СССР ИЗНАЧАЛЬНО расчитывал на НЕИЗБЕЖНЫЙ отказ Финляндии и последующий военный конфликт в принципе вполне допустима, но на мой взгляд слабо аргументирована.
Невозможность для финнов пойти на обмен территорий мне представляется несколько преувеличенной. Могли ведь и испугаться. Прибалты вон испугались и всё отдали. Могли и фины. Так что в сослагательном наклонении (а я, если вы обратили внимание, изъяснялся именно в нём) вполне можно и порассуждать.
Re: ...а тут рыбу заворачиваем.
Date: 2009-01-26 08:54 pm (UTC)Например, Вы написали:
Спрашивается - прибалтам предлагалось МЕНЯТЬСЯ ТЕРРИТОРИЯМИ?
Отвечается - "НЕТ, не предлагалось!".
Спрашивается - почему же Вы сраниваете предложение Сталина прибалтам "разместить базы на их территории" с предложением финнам "обменяться территориями"?
Ведь это же были совершенно РАЗНЫЕ предложения!!!
Прибалтам предложили - "мы попользуемся немного услугами твоей супруги".
Финнам предложили иное - "мы вовсе заберём твою супругу, взамен дав пятерых женщин".
Прибалты действительно испугались, ибо им намкнули, что в случае отказа от предложения у них не только вовсе заберут спругу, но и их самих ликвидируют.
Почему должны были испугаться финны?
Сравнивать подход Стлина к прибалтам и к финнам может только очень туповатый товарищ (коим Вы явно не являетесь) или же товарищ, не могущий снять с себя путы советской пропаганды.
Желю Вам наконец-то понять, что думать надо в каждом отдельном случае САМОСТОЯТЕЛЬНО, пытаясь самому себе каждый раз ответить на вопрос - "а почему я именно так в данном случае считаю? :-)
Re: ...а тут рыбу заворачиваем.
Date: 2009-01-26 09:43 pm (UTC)Re: ...а тут рыбу заворачиваем.
Date: 2009-01-27 06:16 am (UTC)Положим, стоите Вы, Игорь, на платформе в ожидании подачи пассажирского состава.
И видите, как какой-то здоровый детина подходит поочередно к троим (таким же как и Вы) ожидающим поезд пассажирам и, поигрывая бейсбольной битой в руках, после недолгого разговора, забирает у каждого их бумажники. При этом Вы слышите, что начинает разговор этот детина с пассажирами ВЕСЬМА ВЕЖЛИВО - желает здоровья и удачи в делах...
Наконец, мужик с бейсбольной битой подходит и к Вам. Вы ожидаете аналогичного же ВЕЖЛИВОГО начала разговора. Однако с Вами детина не здоровается, а ПО-ХАМСКИ сразу же требует у Вас Ваш бумажник.
Вы, удивляясь собственной смелости, детине твёрдо отказываете. Тогда тот предлагает Вам поменяться с ним - Ваш дипломат на его чемодан (который по объёму аж в пять раз больше Вашего дипломата). Но Вы и здесь отказываете ему, ибо Ваш старенький дипломат Вам много нужнее, чем его новенький чемодан.
После этого Вы получаете несколько ударов бейсбольной битой по разным частям тела, и, придя в себя, обнаруживаете, что у Вас нет ни бумажника, ни дипломата.
Как полагаете - если бы Вы согласились на обмен Вашего дипломата на его чемодан - Вашему здоровью не был бы причинён ущерб и бумажник остался при Вас?
PS. Предположу, что Ваш ответ будет положительным, ибо чем лично Вы лучше/хуже финнов, которые, по Вашему мнению, при согласии на обмен территориями с Советским Союзом не получили бы "по морде"?
Поэтому расскажу анекдот про Абрама, который всегда заботился о здоровье - не пил, не курил, делал физзарядку по утрам. И вдруг - закурил по-чёрному. На вопрос - почему начал курить? - Абрам рассказывал, что ночью на улице к нему подошли трое выпивших мужиков и попросили закурить. А у него сигарет, естественно, с собою не было. Отметелили его те трое... Потому Абрам теперь курит - чтобы всегда сигареты с собою носить.
Вы не находите никакого сходства между собою и этим Абрамом? :-)
PS2. Насчёт "вежливости". Распространено ошибочное мнение, что в сентябре 1939 года прибалтийские правительства получили от СССР такие же ультимативные требования прислать делегации для переговоров, кое получило финское правительство в октябре (с требованием дать ответ "не позднее, чем сегодня вечером, или завтра утром").
Это - не так. Ультиматум получили только финны.
Здесь всё - враньё.
1. "Экономические" переговоры с Эстонией начались ещё в сентябре. Причём начались они по инициативе эстонцев.
2. Советская нота о польской лодке "Орёл" вручалась Потёмкиным эстонскому посланнику Рею в Москве. Ответ эстонского правительства на эту ноту был передан в Москве тем же Реем Молотову. Сельтер всё это время находился в Таллине.
3. Сельтера в Москву специально не вызывали - он изъявил таковое желание САМОСТОЯТЕЛЬНО, что видно из телеграммы полпреда СССР в Эстонии К. Н. Никитина в НКИД СССР от 21 сентября 1939 г.
Прилагаю тексты документов
Date: 2009-01-27 06:39 am (UTC)Был у Сельтера в 12 часов 30 минут. Он передал, что президент Пяте выразил свое удовлетворение по поводу согласия Советского правительства начать переговоры о расширении торговли. Сельтер далее сообщил, что эстонцы эти переговоры хотят вести конфиденциально. Порядок ведения переговоров, по их мнению, таков: они посылают для предварительных подготовительных работ в Москву директора департамента внешней торговли МИД Мери. Он поедет в Москву в качестве дипломатического курьера. После того как Мери в Москве подготовит почву, можно будет составить комиссию и пригласить обе договаривающиеся стороны в Москву или в Таллинн. Если вы будете на это согласны, то Мери может выехать в Москву на этой же неделе. Категорию товаров обмена Сельтер мне сообщит через два дня. Речь будет идти о железе, чугуне, машинах, каменном угле и о сахаре, а также о возможности транзита через Мурманск и Беломоро-Балтийским каналом.
Телеграмма полпреда СССР в Эстонии К. Н. Никитина в НКИД СССР от 21 сентября 1939 г.
Был вызван в мининдел к Сельтеру в 14 час. 30 мин. Сельтер мне сообщил, что торговые переговоры в Москве настолько продвинулись вперед, что уже готовы к подписанию. Сельтер сказал, что подписать договор мог бы и их посланник, которому они могли бы дать соответствующие полномочия, но Сельтер считает, что этот вариант длинен. И хочет ускорить дело. Он сказал, что может выехать для подписи по его поручению министр Сепп, а может поехать и он сам. Видно, что Сельтер хочет поехать сам лично. Он может выехать завтра же. Со своей стороны, считаю необходимым пригласить Сельтера. Они хотят произвести некоторый эффект, и, по моему мнению, дать им это надо.
Re: ...а тут рыбу заворачиваем.
Date: 2009-02-20 11:13 am (UTC)Такие "мелочи" в куда более близкие времена не мешали британскому правительству выдвигать требования к РФ о выдаче гражданина РФ с территории РФ - что прямо противоречит Конституциии РФ (ст.61, п.1) :)
Re: ...а тут рыбу заворачиваем.
Date: 2009-01-26 05:00 am (UTC)Re: ...а тут рыбу заворачиваем.
Date: 2009-01-26 03:30 pm (UTC)Re: ...а тут рыбу заворачиваем.
Date: 2009-01-27 05:41 pm (UTC)Re: ...а тут рыбу заворачиваем.
Date: 2009-01-27 05:46 pm (UTC)