Историческая оценка вторжения СССР в Польшу и Прибалтику в 1939-40 гг.

[fat_yankey]

Или о влиянии контекста.

Если рассматривать эти события вне контекста а) советско-германских отношений 1939-40 гг.; б) последующей аннексии оккупированных территорий; то можно оценить их примерно как это сделал современник событий Черчиль - действия продиктованные интересами безопасности страны на фоне разгорающейся в Европе Большой Войны.

Действительно, Большая Война ставит великую державу перед выбором - соблюдать принцип суверенитета в отношении малых наций или же блюсти интересы собственной безопасности. Нарушение принципа суверенитета даёт стратегический выигрыш, но политический проигрыш; забвение собственной безопасности приводит к стратегическому проигрышу, хотя и позволяет выиграть политически.

Например, страны Антанты в 1940 году долгое время мялись с ноги на ногу, как бы помягче нарушить нейтралитет Норвегии. В итоге Гитлер не имевший подобных предрассудков их опередил. Сильно подгадила союзникам в стратегическом плане и "неприсоединившаяся" позиция Бельгии и Голландии. Когда дальше уступать клетки доски Гитлеру стало невозможно, Англия плюнула на возможные политические проигрыши и начала занимать их сама. В мае 1940 была оккупирована Исландия. После капиуляции Франции английские войска заняли ряд территорий принадлежавших бывшему союзнику, а ныне нейтральному государству - Сирия, Мадагаскар. В 1941 году (совместно с СССР) британцы оккупировали Иран. К делу подключилась и формально не воюющие Соединённые Штаты - в апреле 1941 американские войска заняли Гренландию, в июле - сменили британцев в Исландии.

Вобщем, можно отметить, что во время Большой Войны ограничение суверенитета малых наций великими державами в интересах своей обороны не то чтобы одобряется, но признаётся неизбежным злом. На этом некоторе участники интернет-дискуссий строят апологию действий СССР по отношению к своим западным соседям в 1939-40 гг. Несомненно, что оккупация Прибалтики и Восточной Польши требовалась в интересах обороны западных границ СССР. Также как отнесение границы от Ленинграда и возможно ремилитаризация Аландских островов.

Однако, при учёте контекста становится ясным демагогический характер этой линии аргументации.

Начнём с того, что зло от нарушения суверенитета остаётся в рамках неизбежного только если после войны восстанавливается статус-кво - войска оккупантов выводятся, довоенная форма правления не меняется. Ясно, что действия СССР, аннексировавшего оккупированные Западную Украину и Белоруссию и сменившего правительства в Прибалтийских странах далеко выходят за рамки необходимого. Равно как и действия Гитлера, почти всегда менявшего в оккупированных землях правительства на своих марионеток, и кроившего границы стран в зоне "Нового порядка" по своему разумению.

Но самое главное, это конечно политический контекст событий. Договорённость СССР о разделе "сфер интересов" с Германией. В свете этого, действия СССР против своих западных соседей в 1939-40 гг. выглядят уже не реакцией на развитие европейского конфликта, не попыткой обезопасить свои границы на время войны, но продуманным планом расширения территории СССР, пока великие державы выясняют отношения друг с другом. То что называется "империалистическая политика".

Вот так контекст влияет на оценку событий.

Comments

Re: Все понятно.

[sha-julin.livejournal.com]

Во-первых разгвор шёл о "сверхмилитаризации" первой половины 30-х годов, что никак не 41-й.
Во-вторых считать милитаризацию по танкам - идиотия. Апееляция к числу танчиков - основной аргумент резуноидов.

>Но желание тяпнуть на халяву чужой земли было.

У кого не было?

>Я и не говорил, что Финляндия - невинная овечка.

Тогда об однозначной агрессии, как например Италии против Эфиопии и Греции, говорить не стоит.

Re: Все понятно.

[sha-julin.livejournal.com]

>СССР и тогда был весьма сильно милитаризованным государством.

И в чём это выразилось? Малой численности армии? В слабой технической оснащённости? В скромном по сравнению с другими военном бюджете?

>Это только ваше личное мнение. К тому же не увидел аргументов. Почему вдруг идиотия?

Потому, что танки - всего лишь один из видов оружия. Не более. Их количество вотрыве от других показателей не говорит ни о чём, кроме их количества.

>Например, у Швейцарии.

У неё не было возможности как по военным, так и по политическим причинам. Когда возможность была - отхватывала и сильно выросла с первоначальных 3-х кантонов.

>Но агрессия против Финляндии была совершена. Факт. Безотносительно Италии.

Как и агрессия США против стран Центральной Америки и Исландии, как готовящаяся агрессия Англии против Норвегии и СССР (не успели). Все кто могут - все агрессоры? Тогда почему ярлыки на СССР навешиваются?
Откуда у вас такая склонность к "однобокой правде"?

Re: Все понятно.

[sha-julin.livejournal.com]

>Вам уже Игорь Куртуков в соответствующей теме все рассказал. Я с ним в этом вопросе полностью солидарен. К чему опять разводить эту бодягу?

Ничего он не рассказал. Он соврал про число самолётов, "забыл" корабли и написал чушь про то, как выпуск танков был суммарно дороже выпуска тракторов.
Также он забыл или не знал про то, что деревянные самолёты служили по 4 года и всё упирал на выуск Р-5.

>Не верно. Танки - один из ОСНОВНЫХ видов вооружения армии образца первой половины ХХ века. И СССР клепал их в больших количествах. И не только танки.

Не пишите глупости. Куртуков так не подставлялся. Например в 1938 году стоимость выпущеных танков суммарно составила примерно четверть миллиарда рублей, что составляет менее 1/12 от стоимости выпущенной артиллерии и артбоеприпасов или менее 1,5% от общего военного бюджета на 1938 год.

>Давайте не будем растекаться мыслию по древу. В ХХ веке Швейцария не проявляла себя как агрессор.

Конечно. Она и не могла.

>То есть если СССР не единственный агрессор, то значит его агрессивные потуги можно оправдать?

Нет, просто не надо их выделять и акцентировать.

>Давайте тогда и гитлера оправдаем.

Не выдерживает сравнения.

[sha-julin.livejournal.com]

>Можно поподробнее? Где Куртуков соврал? И как это влияет на факт милитаризации СССР?

Где соврал, я указал. Влияет так, что "факт" о сверхмилитаризации СССР выдуман.

>У вас талант лить воду мимо мельницы. Сказанное вами выше никак не влияет на сказанное мной о значении танков. Так что отклоняется.

Вы специально тупите или на самом деле такой? Вот ваши слова:"Сверхмилитаризация была.....Ни в одной другой стране мира столько танков не было."

С какой стати большое количество ОДНОГО вида вооружений указывает на сверхмилитаризацию?
Далее вы писали:"Танки - один из ОСНОВНЫХ видов вооружения армии образца первой половины ХХ века. И СССР клепал их в больших количествах."
Откуда взят тезис об "одном из Основных"? Почему их большое количество должно указать на сверхмилитаризацию? Особенно если учесть, что стоимость производства стрелкового вооружения с боеприпасами или стоимость артиллерийского вооружения значительно превосходит стоимость производства танков. Что должно сказать число танков?

Для вас ваше способностей разума оказалось понять, что если в стране даже нет всеобщей воинской повинности, если численность армии для такой страны незначительна, если военные расходы в указаные годы составляют 10-16% бюджета, то ни о какой свехмилитаризации речь быть не может.
Но всегда найдётсидиот, который вслед за резуноидами скажет: "но ведь танчиков было больше".

>А СССР мог и хотел.

Учитесь читать. Я про тех, кто мог, и писал. ЭЖто вы зачем-то вытащили Швейцарию, которая не могла.

>Почему вдруг?

Потому, что это сознательное искажение картины.

>Выдерживает

То есть СССР, как и Гитлер, нападал на другие страны с целью их окуупации и включения в свой состав? При том без выдвижения претензий и даже без объявления войны? И проповедовал расширение жизненого пространства русского народа и расчитску для этого упомянутого пространства от неполноценных народов? СССР нарушал объявленный соседями нейтралитет и захватывал нейтральные страны?

Если у вас выдерживает... Ну кому и кобыла - невеста.

[fat-yankey.livejournal.com]

10-16% бюджета - не так уж мало.

Не попадайтесь. Мерять от бюджета - это известный жульнический передёрг. СССР был социалистическим государством, в нём бОльшая часть нацпродукта распределялась через бюджет. В классических кап.странах в эти годы гос.бюджет не добивал и до 10% ВВП. Правильная метода исчисления военной нагрузки смотреть на долю военных расходов от ВВП/ВНП/нацдохода, а не от бюджета.

[sha-julin.livejournal.com]

>Мерять от бюджета - это известный жульнический передёрг. СССР был социалистическим государством, в нём бОльшая часть нацпродукта распределялась через бюджет. В классических кап.странах в эти годы гос.бюджет не добивал и до 10% ВВП.

>//Правильная метода исчисления военной нагрузки смотреть на долю военных расходов от ВВП/ВНП/нацдохода, а не от бюджета.//

>Спасибо. Буду знать.

Смеялся. Я вам цифры даю, вы их не видите. fat_yankey вам неправду пишет - вы беретё под козырёк.
Ну попробуйте посчитать сами, не ленитесь:
СССР (1938) Военные расходы - 16% от бюджета и 12,2% ВВП.
Германия (1939) военные расходы - 51% от бюджета и 34% ВВП.
Ну конечно разница в разы.

[fat-yankey.livejournal.com]

Шестое враньё: 16% это не доля военных расходов, а доля расходов НКО. Расходы НКО + НКВМФ в СССР в 1938 году составляли таки заметно побольше 16% от бюджета.

[(Anonymous)]

//Потому, что производство танков в больших количествах возможно ТОЛЬКО при высоком уровне МИЛИТАРИЗАЦИИ экономики. Для этого надо иметь соответсвующие производственные мощности, рабочую силу, финансирование и т.п. Государства с низким уровнем милитаризации тысячами танки не клепали.//

Тут такое дело, Германия, клепавшая куда меньше танков, чем СССР тратила от нацдохода на милитаризацию куда больше. Если взять данные из Дашичева (со ссылкой на немецкий источник) получим следующцю картину (% от нацдохода)

1933 - 6
1934 - 10
1935 - 17
1936 - 19
1937 - 22
1938 - 34
1939 - 34
1940 - 43

Напомню, что Германия за 1934-1937, т.е. за четыре года наклепала 1,8 тыс. танков, т.е. в среднем где-то по 500 танков в год.

Теперь СССР. Из Симновоа.

1937 - 8,3
1938 - 12,2
1939 - 13,6
1940 - 17,2
1941 - 22,1

Заметим, что нацдоход Германии был выше советского.

Как видим у Германии та самая сверхмилитаризация начинается с 17% (1934 не буру в рассчет, т.к. тогда только закладывали основы) и дальше по нарастающей. СССР же достиг этого уровня только в предвоенном 1940. Что это был за год в плане милитаризации думаю рассказывать не стоит. Так что до 1940 года никакой сверхмилитаризации не наблюдалось.

Тепрь по танчикам. Производство в Германии в 1938 - 900 штук (34% нацдохода). Производство в СССР в 1938 - 2500 штук (12,2 % нацдохода). Раньше, когда процент на милитаризацию был еще ниже танчиков клепали за 3 тыс. в год. Вот и оцениваете. По танчикам получается Германия просто оплот миролюбия в Центральной Европе.
Слушайте то, что вам тут говорят. Никакие танчики не могут служить мериловом милитаризации, иначе Германия у нас к 1.09.1939 окажется слабомилитаризованым государством.
Куртуков с дуру выдумал новую байку, теперь вот не знает как отстоять версию, а вы за нми все повторятете, как попка-дурак.

[(Anonymous)]

//Опять не в кассу. Третий рейх - милитаризованное государство, хоть и выпускал меньше танков, чем СССР. И не надо понимать меня так буквально. Я привел танки в качестве примера. У милитаризации есть и другие признаки. Например, пропаганда образа врага. Всевозможные организации, занимающиеся массовой подготовкой населения к службе в армии. Например, "гитлерюгенд" в Германии, или ОСОВИАХИМ в СССР и т.п. Так что и СССР и Германия были государствами с высокой степенью милитаризации экономики и общества. Причем СССР оставался таковым и после ВМВ.//

1) В кассу все и по делу. Обсуждаем СВЕРХмилитаризацию, а не милитаризаию. Милитаризованые были также Италия, Япония и некоторые другие.
2) Понимаю так, как вы излагаете мысли. Если пишите А, а подразумеваете Б, то это не мои проблемы.
3) Вот только эта "высокая степень" наблюдается ближе к началу войны, у Германии начиная с 1936-1937, у СССР с 1938-1939. Обсуждаем вроде как начало-середину 30-х. Именно такой задел Игорь предложил. Рвать тельняк по поводу конца 30-х как-то глупо.
4) Нет, не оставался.

//P.S.
И почему вы под анонимом пишете? Может раскроете себя?:-)//
1) Потому-что нет своей странички в ЖЖ
2) Как именно? ФИО, место жительства. ;)

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну, Германия-то это как раз типичный пример сверхмилитаризованой страны. Замечу также, что нацдоход Германии был не больше советского, а примерно ему равен (в начале периода - больше, в конце - меньше).

Замечу также, что цифры Дашичева несколько преувеличены, сравнительно с Симновскими. Симонов берёт только прямые военные расходы, правда почему-то включает в них НКВД. Дашичев судя по всему использует источник который берёт как прямые, так и косвенные военные расходы и что-то ещё присчитывает. Если ограничится только прямыми, то картинка по Германии будет такая:

1932 - 1,2%
1933 - 1,3%
1934 - 6,5%
1935 - 7,6%
1936 - 13%
1937 - 12,5%
1938 - 17,6%

Т.е. мы можем говорить о начале милитаризации примерно с уровня 5-6% от ВНП. Давайте для примера возьмём те же данные по Англии (ВВП примерно 80% от германского):

1931 - 2%
1932 - 2%
1933 - 2.1%
1934 - 2.1%
1935 - 2.5%
1936 - 3.4%
1937 - 4.6%
1938 - 6.8%

Видно, что Англия начинает свою милитаризацию с 1937 года. А то что военные расходы не сводятся к закупкам вооружения (в Англии закупки вооружения составляли 20-45% от военных расходов), а закупки вооружения не сводятся к танчикам (в Германии на танчики шло порядка 5-10% расходов на вооружение) - это-то понятно.

Только вот СССР по штукам ВСЕХ ВИДОВ ВООРУЖЕНИЯ производил больше остальных стран мира (кроме может быть самолётов, где он в определённые периоды уступал Германии). Танчики это так, для иллюстрации, как я Юлину и писал.

Да, ну и на закуску, данные по доле прямых военных расходов в ВВП СССР. Т.е. только бюджет НКО/НКВМФ:

1934 - 5%
1935 - 5,5%
1936 - 7,9%
1937 - 8,2%
1938 - 12,5%

[(Anonymous)]

Все верно. Вот только милитаризация в Германии начинается с 5-6 %, а СВЕРХ милитаризация с 13%. Это хорошо видно из цифр. Германия перешла к ней в 1936, а СССР, как видно уже после 1938, в 1939-1940. Видите, Игорь в начале-середине 30-х никакой СВЕРХмилитаризации в СССР не было, она начинатеся только в конце 30-х с довоенным пиком в 1940. В 30-х шел постепенный, подчеркиваю постепенный процес милитаризации. В надрыв экономика СССР не развивалась.

Также СВЕРХмилитаризацию нужно оценивать как нагрузку на экономику, а не в штукоединц военной продукции. СССР мог производить исключительно танки по 100 тыс. в год, но при этом нагрузка на экономику не превышала бы 3-5%. Так что танчики это вторично и даже третично...
По поводу производства по штукам. США сегодня тоже производит больше всех в мире вооружений, вы же не записываете Америку в сверхмилитаризованую державу.

[clen-lj.livejournal.com]

"Замечу также, что нацдоход Германии был не больше советского, а примерно ему равен (в начале периода - больше, в конце - меньше)."

Это точно? При двукратном превышении населения, в СССР уровень жизни человека явно не приближался к половине уровня жизни немца.

[sha-julin.livejournal.com]

>Если вас поддержат хотя бы два читателя этого журнала, заберу свои слова назад.

Конечно глупо такие вещитт решать голосованием. Но раз сами захотели. Заберайте свои слова обратно. Как я понял, с тезисом о сверхмилитаризации несогласен Агасфер и анониним

Теперь по поводу танчиков (так как раньше вы не сумели понять простого, то ещё больше упростим). БОльшоой выпуск танков говорит только о том, что в стране большое внимание уделяют танчикам, не более. В военном бюджете Доля танков невелика. И они не являются самым выскотехнологичным видом оружия.
А если в стране больше внимания уделяют корабликам? В той же Франции в начале 30-х, в разгар кризиса, закладывали крейсера, линкоры, лидеры по стоимости равные многим тысячам танков. У нас кораблей основных классов в это время практически не строили. И если взять вашу (резунаторскую) смешную манеру аппелировать к одному виду вооружений и упереться в корабли, то получится, что СССР вообще безоружен и не готовится даже к локальной войне, а Франция с Италией - киты милитаризма.

Так понятнее? Вы по прежнему видите 2сверхмилитаризацию" в СССР в начале 30-х? Если по прежнему, то привидите критерии какие-нибудь, только не число танчиков.

[sha-julin.livejournal.com]

>Пусть Агасфер сам об этом скажет, ок? Аноним не рассматривается как постоянный читатель. Откуда я знаю, может это вы?:-)

У Агасфера можете уточнить. Что я не анонимус - можете у хозяина ЖЖ уточнить.

>пять пургу гоните. Игорь Куртуков уже приводил данные о масштабах кораблестроения СССР. См. соответсвующий пост. В 1938 г. СССР уже переплюнул Францию по некоторым показателям.

Пургу вслед за Куртуковым гоните вы. Речь шла о "сверхмилитаризации" 1931-1935 годов. Про то, что СССР начал с 1937 года готовится к полномасштабной войне, вообще никто не спорит - это факт.

>Но, при этом следует отметить, что СССР - держава сухопутная и флот для него не так важен как для державы военно-морской. Поэтому корабли - не показатель. Ферштейн?

Нихт Ферштейн. Франция - это не Англия и тоже сухопутная держава с основным потенциальным противником через сухопутную границу. Посчитаем корабли с Англией и США?

>Я уже приводил. В этой же теме. Повторяться не буду. Хозяин дневника вам тоже приводил уже не мало примеров в соответсвующей теме. Вы от них отмахнулись. Чего вы хотите теперь?

Хочу услышать не общие фразы, а подтверждённые цифрами аргументы. И без упирания в один вид вооружения, типа танчиков.

Re: Все понятно.

[dobryj-manjak.livejournal.com]

Какой-то пропагандистский дискурс у вас. Война уже 6о лет как кончилась, а вам с Юлиным лишь бы кого оправдать да осудить. Скучно.

Re: Все понятно.

[sha-julin.livejournal.com]

Я просто считаю недопустимым несправедливо обливать помоями свою страну. А вашей фразой можно и резуна оправдать. Ну подумаешь, врёт про войну, так ведь когда это было, да?