Тема Пакта, однако, не отпускает.

[fat_yankey]

Михаил Мельтюхов, как известно, интерпретирует советскую политику в конце 30-х начале 40-х как борьбу за возвращение СССР в клуб великих держав. Под этим же углом он рассматривает и лавирование СССР между Антантой и Германией.

С одной стороны:

Договоренность с Англией и Францией требовала согласия этих стран на признание СССР европейской великой державой и усиление его влияния на континенте. Лондон и Париж оказались не способны пойти на такую уступку...

С другой:

...благодаря пакту СССР получил признание своих интересов со стороны великой европейской державы... советско-германский пакт о ненападении можно расценивать как значительную удачу советской дипломатии, которая смогла переиграть британскую дипломатию и достичь своей основной цели — остаться вне европейской войны, получив при этом значительную свободу рук в Восточной Европе, более широкое пространство для маневра между воюющими группировками в собственных интересах.

Вполне соглашаясь с Михаилом Ивановичем по поводу свободы рук в Восточной Европе, не могу согласиться в остальном. Пакт нельзя рассматривать изолировано. Пакт был только первым шагом по длинной дороге советско-германского сближения. За пактом последовал договор о Дружбе и границе, серия торговых соглашений, ряд дружественных дипломатических жестов (например признание всех марионеточных режимов появившихся при новом порядке). Исследуя движение СССР по этой дороге, можно заметить, что "широкое пространство для манёвра между воюющими группировками" советским руководством практически не использовалось.

Сталин совершенно явно сделал ставку на "Новый порядок" в Европе, но ошибся, определяя свою роль в этом "Новом порядке". Что и было продемонстрировано на ноябрьских 1940 года переговорах Молотова в Берлине. Москва расчитывала на, то что заинтересованность Германии в углублении дружественных отношений побудит его учесть советские интересы на Балканах и на Ближем Востоке. Гитлер же интерпретировал Пакт совсем по иному.

Действительно, суть содержания секретного Протокола и последующих его уточнений - в определении границы между сферами интересов Германии и СССР в Европе. Иначе говоря, подписывая Пакт, Молотов давал от имени СССР обещание не лезть в Европу западнее этой границы. Если рассмотреть это под углом обретения утраченной великодержавности, то видно, что подписывая Пакт СССР добровольно отказывался от позиции великой европейской державы. Ибо обещал не заходить на кухню реальной европейской политики, которая вся варилась западнее линии Молотова-Риббентропа.

То есть, если полагать, что целью внешней политики СССР было возвращение СССР в европейский (а значит и мировой) концерт, то оценка Мельтюховым Пакта, как "значительной удачи советской дипломатии" противоречит реальному положению дел, так как Пакт практически исключал СССР из европейской политики в обмен на свободу рук в землях ранее принадлежавших Российской Империи. Исходя из его собственных интерпретаций, Михаилу Ивановичу следовало бы оценивать Пакт не как удачу, а как провал.

Такие дела.

Comments

[catok.livejournal.com]

Согласен с вами. Хороший анализ.

[levsha.livejournal.com]

Извините, а что, иначе как территориальными приобретениями в европейской политике поучаствовать нельзя?

[egorka-datskij.livejournal.com]

"...обещал не заходить на кухню реальной европейской политики, которая вся варилась западнее линии Молотова-Риббентропа."

[fat-yankey.livejournal.com]

В Пакте нет ни слова про территориальные приобретения. Есть разграничение сферы интересов. СССР по сути заявлял, что западнее линии Молотова-Риббентропа у него нет интересов. А где нет интересов, там нет и политики.

[kouzdra.livejournal.com]

То есть, если полагать, что целью внешней политики СССР было возвращение СССР в европейский (а значит и мировой) концерт, то оценка Мельтюховым Пакта, как "значительной удачи советской дипломатии" противоречит реальному положению дел, так как Пакт практически исключал СССР из европейской политики в обмен на свободу рук в землях ранее принадлежавших Российской Империи. Исходя из его собственных интерпретаций, Михаилу Николаевичу следовало бы оценивать Пакт не как удачу, а как провал.

Пожалуй не соглашусь - в результате пакта (и немедленно за ним последовавших событий) СССР оказался в европейской политике фигурой первой величины - которую нельзя игнорировать уже никому.

[fat-yankey.livejournal.com]

в результате пакта (и немедленно за ним последовавших событий) СССР оказался в европейской политике фигурой первой величины - которую нельзя игнорировать уже никому

Не вижу каких-либо фактов подтверждающих это. После Пакта СССР не участвует ни в каких европейских процессах западнее линии Молотова-Риббентропа. Единственная попытка влезть западнее (Югославия) была жёстко пресечена, и СССР вынужден был "делать ку" (например высылать югославское посольство), чтобы сгладить отрицательное впечатление от этого.

[onkel-hans.livejournal.com]

А как же Мирровая Рреволюция?

[vir77.livejournal.com]

А это она и есть - добралась таки до Польши, Прибалтики и Финляндии. И только в Финляндии, слава Богу, облом - всю захапать не удалось.

[f-f.livejournal.com]

Если принять Вашу версию о том, что Сталин делал ставку на neue Ordnung, то при таком подходе само понятие "европейская политика" утрачивало смысл, ибо оная политика становилась равнозначна политике немецкой, т.к. Франция (что и произошло в 1940-44 годах) и Англия (чего не произошло) в случае немецкой победы вообще утрачивали роль значимых субъектов международной политики. Таким образом, деля с немцами сферы влияния, Сталин если и делал ставку, то более серьезную, а именно - на участие в глобальной политике, которая приходила на смену европейской.

Однако похоже, что на самом деле кремлевский горец до конца никогда не верил Гитлеру - иначе, возможно, клюнул бы на его предложения 1940 года о разделе сфер влияния не только в Европе, но и в Азии, где, если не ошибаюсь, Советскому Союзу предлагалась экспансия на юг аж до Персидского залива. Я же думаю, что не правы ни Вы, ни Мельтюхов. Политика Сталина не была столь стратегически просчитанной. Идя на договоренность с Гитлером, он добивался сугубо тактических преимуществ, поскольку пакт давал ему безопасность на несколько лет (вряд ли в августе 39-го можно было предвидеть, что Франция рухнет так быстро, скорее логичным было рассчитывать на новую затяжную войну на Западе по типу 1МВ, чему Москва могла только радоваться) и приносил определенные преимущества - в виде большей выдвинутости в западном направлении - при любом исходе предполагаемой длительной борьбы между западными державами и Германией.

Сталин играл свою партию, и играл, надо отдать должное, не так уж плохо, - но не учел несколько факторов, которые, впрочем, трудно было учесть: вначале - слабость Франции, а потом, в конце 40-го и начале 41-го, - упорство Англии. Т.е. вначале он рассчитывал на то, что будет тем третьим (вернее, четвертым), который стоит в сторонке от большой драки и смеется, а потом, когда Франция рухнула, полагал, что нужно всеми силами откупаться от казавшихся непобедимыми немцев, которые вот-вот додавят Англию, и максимально оттянуть время, т.к. СССР был к войне еще не готов. Отсюда его линия "не поддаваться на провокации", заявление ТАСС от 14.06.41 и неверие в то, что немцы действительно напали 22.06.

[vir77.livejournal.com]

А при чем здесь упорство Англии? Если бы англичане пошли на какое-то соглашение с Германией, то Гитлер отменил бы поход на восток? Хотя условия для такого похода только улучшаются в результате мира с Англией.

[ai-sur.livejournal.com]

А что не клюнул разве? http://soviet-history.com/doc/1940/1940_11-25_terms.php

А воспоминания Алилуевой - как папа вздыхал, дескать с немцами мы были бы непобедимы?

Короче - клюнул усатый, размечтался, да вот каменная задница, оборзевший на запугивании лимитрофов, подвел. Раздражил дедушку, тут и сказке конец.

[gineer.livejournal.com]

да. "не стоит спешить объяснять злым умыслом то, что проще объясняется глупостью"(с)

[fat-yankey.livejournal.com]

Да, похоже всё-таки слишком коротко написал. Двавйте попробую тезисно развить.

1. В 1939 Сталин мог сделать консервативный выбор, т.е. вписаться за старый порядок, модифицированный Версаль, либо радикальный выбор, то есть поддержать окончательное разрушение Версаля. Последнее и есть по сути "Новый порядок". Сталин сделал выбор в пользу "Нового порядка". Сделав этот выбор, Сталин, правда, ошибся в определении своего места в этом порядке.

2. Обе стороны не рассматривали соглашение как особо прочное. Таким образом можно согласиться с вами, что ход этот был "тактическим" (как со стороны Сталина, так и со стороны Гитлера). Сталин, вероятно, вполне всерьёз воспринимал марксистскую эсхатологию Великой войны, и полагал, что на каком-то её этапе СССР обязательно станет её участником ("будет втянут"). Послевоенное мировое устройство он похоже видел как мир "поделённый" в основном между СССР и США.

Однако на обозримую перспективу выбор был именно таков. Заметим, что в ноябре 1940 г. обе стороны предприняли шаги, чтобы договориться об упрочении соглашения. Однако, ввиду несовместимости подходов результат вышел как раз обратный.

3. Предложения Гитлера 1940 года не соотвествовали чаяниям Сталина. Поэтому клюнуть на них он никак не мог. В Европе Сталин хотел баз в Черноморских проливах, Болгарию, призания своих интересов в Балтийских проливах. Кроме того хотел договриться с Германией о Турции. предложения же Гитлера сводились к тому, чтобы Сталин не лез в Европу, а направил свои "аспирации" в Иран и Индию, то есть грубо говоря шёл воевать англичан.

4. Как раз позиция СССР на Берлинских переговорах не даёт мне поверить в то, что Сталин боялся Гитлера, по крайней мере в этот момент. Возможно, он полагал, что Гитлер достаточно сильно завяз в войне с Англией, может что другое, но Молотов выступал так, как будто сила за ним, а не за Гитлером. В феврале 1941 г. в СССР начинается большая претряска армии, которая никак не могла завершиться ранее 1942 г. Т.е. угрозы близкой войны тогда не ощущалось. Вот в апреле-мае 1941 г. кажется уже начали ощущать клевки жареного петуха в темечко.

[soldatkichev.livejournal.com]

Идя на договоренность с Гитлером, он добивался сугубо тактических преимуществ, поскольку пакт давал ему безопасность на несколько лет

В реальной жизни до войны прошло меньше 2 лет, о каких "нескольких" вы говорите?

(вряд ли в августе 39-го можно было предвидеть, что Франция рухнет так быстро, скорее логичным было рассчитывать на новую затяжную войну на Западе по типу 1МВ, чему Москва могла только радоваться)

Кстати, интересно - почему? В 1МВ Германия воевала на два фронта, тем не менее очень быстро дошла до Парижа. Во 2МВ фронт один, плюс появляется возможность значительно увеличить темпы и глубину операций. То есть до Парижа можно дойти ещё быстрее.
Почему руководством СССР не рассматривался вопрос, что делать, если та или иная сторона будет проигрывать?

[agasfer.livejournal.com]

Как остроумно заметил цитированный Тейлором британский генерал, из европейской политики СССР был исключен с появлением независимой Польши. В обход этого был путь лишь в Великие Европейские Морские Державы, каковой был невозможен по причине экономической слабости.

Когда независимая Польша была ликвидирована по причине известных событий, СССР в европейскую политику вернулся. Правда, несколько своеобразно, но все равно в таком разрезе ПМРом Сталин рубил окно в Европу.

[dobryj-manjak.livejournal.com]

Почему же? Большая кораблестроительная программа как раз об этом.

[fat-yankey.livejournal.com]

Остроумно, но неверно. В период 1934-37 идёт возвращение СССР в европолитику, на буксире у Франции. А Польша при этом никуда не девается.

[dobryj-manjak.livejournal.com]

Это если предполагать, что СССР действительно соблюдал бы обязательство о разграничении сфер влияния. Во что верится слабо.

[fat-yankey.livejournal.com]

Это дргуая тема - о временном характере советско-германских соглашений. Насколько прочными считали стороны достигнутые договорённости.

Но если посмотреть без "бы", то видно что после ПМР СССР тащится в кильвартере германской европейской политики. Т.е. соглашения им неплохо соблюдались (за исключением некоторых взбрыков, типа Северной Буковины или Югославии).

[numer140466.livejournal.com]

А Вам не кажется. что тут спутаны причины и следствия? Причина - подписание Пакта, а следствие - дальнейшая политика и СССР и Союзников в его отношении. А Вы считаете, что именно выбор дальнейшей политики определил подписание Пакта.
Кстати, интересно, что в оперативных планах Германия продолжала рассматриваться как главный противник весь период. Даже не Япония, а Германия. О планировании чего-то на ближнем востоке нашим Генштабом мне не известно.

[clust.livejournal.com]

Мне кажется, что вот этот пассаж имеет внутреннее противоречие:
"...целью внешней политики СССР было возвращение СССР в европейский (а значит и мировой) концерт, то оценка Мельтюховым Пакта, как "значительной удачи советской дипломатии" противоречит реальному положению дел, так как Пакт практически исключал СССР из европейской политики в обмен на свободу рук в землях ранее принадлежавших Российской Империи."
Свобода рук в землях ранее принадлежавших Российской Империи - это сам по себе очень значительный шаг по увеличению рои СССР в еровпейской политике, значительность этой роли затем была продемонстрирована с 41 по 45 годы.
Если Сталин действительно делал ставку на новый порядок, то по сути европейская (если не евразийская) политика для него заключалась во взаимоотношениях Германии и СССР, смещалась восточнее, и увеличение сферы влияния в немецком подбрюшье в результате пакта переоценить трудно.

[fat-yankey.livejournal.com]

Если Сталин действительно делал ставку на новый порядок, то по сути европейская (если не евразийская) политика для него заключалась во взаимоотношениях Германии и СССР

Которые взаимоотношения Германией понимались как "Сталин, не лезь в Европу".

[fat-yankey.livejournal.com]

Это, извините, не более чем домысел. Границы сфер влияния могли быть условными, временными, или использоваться как отвлекающий маневр.

Факта, что Молотов дал такое обещание, это не отменяет. Он мог дать его на время, неискренне. Но дал. И вобщем-то до 22.6.41 оно довольно последовательно выполнялось. Это факт. А вот размышления на тему "границы сфер влияния могли быть условными, временными, или использоваться как отвлекающий маневр" как раз домысел, что подтверждается и структурой фразы ("могли быть").

М.И.ÐœÐµÐ»ÑŒÑ‚ÑŽÑ Ð¾Ð²

[mister-xy.livejournal.com]

Михаил Иванович он, не Николаевич.

Спасибо

[fat-yankey.livejournal.com]

Точно. Николаевич - это Тухачевский.

[lyupus-est.livejournal.com]

Да ну, несерьезно. Желание стать максимально суверенной и независимой страной-это желание всех на белом свете государств. Максимальным возможным суверенитетом (он не является абсолютным) в терминах того времени обладают великие страны. СССР отлично понимал, что он не является великой страной, это же понимали и в Германии. Поэтому результаты Первой мировой, закрепленные в Версальских договорах очевидно нужно было пересмотреть. СССР все межвоенное время беспокоил санитарный кардон из недружественных государств, режимы в которых поддерживали победители в Первой мировой. Мир пришел в движение, их влияние стало ослабевать, тут у СССР только два выбора: на фоне противостояние Германия-Британия+Франция, стать союзником последних а за это попросить у них плату в виде разбора санитарного кардона. Либо договориться с Германией и самим этот кардон разобрать в обмен на нейтралитет или даже помощь. Это первостепенные государственные цели, они важнее построения коммунизма во всем мире. Сталин выбрал синицу в руках и не прогадал.