После просмотра Star Wars

[fat_yankey]

Почему американцы проиграли войну во Вьетнаме и обязательно проиграют в Афганистане и Ираке? Потому, что в американском кино повстанцы всегда выигрывают у Империи. Что в Star Wars, что в Patriot, что в ... У них нет модели победы в такой войне, они подсознательно уверены, что победа над повстанцами невозможна. А человек не в состоянии делать вещи в невозможности которых он уверен.

Переименование повстанцев в террористов похоже не очень тут помогает.

Comments

+1

[svjatoy.livejournal.com]

Верно подмечено!

[trurle.livejournal.com]

Контрпример: Звездный Путь.

[zazhigalkin.livejournal.com]

Американцы по сути своей - нация повстанцев :) Основатели США были именно, что повстанцами.

[stepsa.livejournal.com]

…и выиграли у империи. Всё верно. Об этом и речь. ;) Только от той нации осталось немного, чисто по хронологическим сображениям. Сейчас они (как страна) в совершенно другой роли.

[agasfer.livejournal.com]

+1!

[beldmit.livejournal.com]

"Звездные войны" были после Вьетнама :-)

[diesel-driver.livejournal.com]

С другой стороны...

Дверь камеры распахнулась. Вошел человек, вкатил подобие тележки,
навалом груженной книгами. Позади выросла фигура Военного наставника.
- Эттил Врай, отвечайте, почему у вас в доме хранились запрещенные
земные книги.
Все эти "Удивительные истории", "Научные рассказы", "Фантастические
повести". Объясните.
И он стиснул руку Эттила повыше кисти. Эттил вырвал руку.
- Если вы намерены меня расстрелять, стреляйте.
Именно из-за этой литературы я и не желаю воевать с Землей. Из-за этих
книг ваше вторжение обречено.
- Как так? - Наставник хмуро покосился на пожелтевшие от времени
журналы.
- Возьмите книжку, - сказал Эттил. - Любую, на выбор. С тысяча
девятьсот двадцать девятого - тридцатого и до тысяча девятьсот пятидесятого
года по земному календарю в девяти рассказах из десяти речь шла о том, как
марсиане вторглись на Землю.
- Ага!.. - Военный наставник улыбнулся и кивнул.
- ...а потом потерпели крах, - докончил Эттил.
- Да это измена! Держать у себя такие книги!
- Называйте, как хотите. Но дайте мне сделать кое какие выводы. Каждое
вторжение неизменно кончалось пшиком по милости какого-нибудь молодого
человека по имени Мик, Рик, Джик или Беннон; как правило, он худощавый и
стройный, родом ирландец, действует в одиночку и одолевает марсиан.
- И вы смеете в это верить!
- Что земляне и правда на это способны, не верю. Но поймите. Наставник,
у них за плечами традиция поколение за поколением в детстве зачитывалось
подобными выдумками. Они просто напичканы книжками о безуспешных нашествиях.
У нас, марсиан, таких книг нет и не было, верно?
- Ну-у...
- Не было.
- Пожалуй, что и так.
- Безусловно, так, сами знаете. Мы никогда не сочиняли таких
фантастических выдумок. И вот теперь мы поднялись, мы идем в бой - и
погибнем.
- Странная логика. При чем тут старые журналы?
- Боевой дух. В этом вся соль. Земляне знают, что они не могут не
победить. Это знание у них в крови. Они не могут не победить. Они отразят
любое вторжение, как бы великолепно его ни организовать. Книжки, которых они
начитались в юности, придают им неколебимую веру в себя, где нам с ними
равняться! Мы, марсиане, не так уж уверены в себе; мы знаем, что можем
потерпеть неудачу. Как мы ни бьем в барабаны, как ни трубим в трубы, а дух
наш слаб.

(с)http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/r_betonomeshalka.txt

[monetam.livejournal.com]

Вряд ли данные фильмы формируют мировоззрение политиков и военных...
Фильмов же, в которых хорошие полицейские и военные побеждают хитрых терорристов - пруд пруди.

[klaaz.livejournal.com]

В "Хранителях" в альтернативной реальности американцы побеждают во Вьетнаме. Но одновременно в США происходит укрепление авторитаризма (расстрел мирных демонстраций, фактическое установление диктатуры Р.Никсона и т.д.). Отсюда одна из идей фильма - нужна ли была победа ценой потери свободы?

[panzer-papa.livejournal.com]

- Что случилось с американской мечтой?
- Она стала реальностью.

"Выдумываете мальчика" (с)

[paidiev.livejournal.com]

Победить повстанцев легко: надо уничтожить их базы. Или отрезать подполье от них.
По каким то причинам США не уничтожает базы, не отрезает их от повстанцев.
Ну с "тропой Хошимина" как то вроде бы понятно: СССР не позволил, великий и ужасный. А вот с Ираком уже в чистом виде странности.
Это определяется некими внутриполтическими факторами в самих США. Вам они должны быть лучше известны, чем мне. С удовольствием бы выслушал.
После Ирака я как то иначе начал относится и к войне в Индокитае.

[dr-guillotin.livejournal.com]

У них нет модели победы в такой войне, они подсознательно уверены, что победа над повстанцами невозможна.

Модель-то как раз есть. См. труды Leroy Thompson, в первую голову The Counter Insurgency Manual (http://www.abebooks.com/servlet/BookDetailsPL?bi=350145092&searchurl=an%3DLeroy%2BThompson%26sortby%3D1%26x%3D0%26y%3D0). Немецкие ягдгруппы - жалкое подобие левой руки, ага.

Опять же, есть некоторые сомнения, что американцы отождествляют себя именно с Империей. Но тут я не готов судить,

[fat-yankey.livejournal.com]

Это не модель победы. Это тактика выигрыша боя (операции). Повстанцы, как известно, гораздо чаще проигрывают бои, чем выигрывают. Однако в войне побеждают.

<скептически>

[milchev.livejournal.com]

Да щас.
Самую главную войну (http://en.wikipedia.org/wiki/American_civil_war) американские повстанцы таки проиграли.

Re: <скептически>

[panzer-papa.livejournal.com]

Вот именно.

[ursusrussus.livejournal.com]

Есть еще вариант - США это Империя, считающая себя повстанцами, которая воюет с повстанцами, которых считает Империей.

имперский линкор имени Люка Скайуокера

[patetlao.livejournal.com]

очень большой + 1.

вопрос в другом - какими пропагандистскими приёмами американской элите удалось внушить это своему населению ;)

[ai-sur.livejournal.com]

Рсскажите это индейцам. Или морской пехоте - имеющей прекрасный опыт на Филлипинах и в Латинской Америке. Хотя это, конечно, все давно было, до Звездных войн и Патриотов.

скорее

[b-graf.livejournal.com]

морально приемлемой модели (не "как индейцев - всех замочить")...

Re: скорее

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну, "всех убить" это не победа, а уничтожение. Победа - это заставить противника принять мир на твоих условиях. Задача Империи это всё же контроль над населением, а не над пустынной территорией.

[memedovskij-z.livejournal.com]

Вы верно подметили. Однако дело еще и в том, что не всякая война стоит того, чтобы ее выигрывать. До ее начала может казаться, что цена победы будет невысокой, и профит ее перекроет. Однако слишком сильное сопротивление может поменять весь баланс плюсов и минусов. Настоящая контрпартизанская война - дело нудное и трудное.

[cat_mucius]

Приведу ещё один контрпример - Firefly. Там, собственно, и сюжет начинается с полной победы центральной силы - Альянса - над повстанцами-сепаратистами. Никакой симпатии победившая власть у создателей сериала не вызывает (главный герой - как раз из бывших повстанцев-сепаратистов), но тем не менее.

[shopa-golic.livejournal.com]

интересно, а существует ли сама победа, в отсутствии модели которой автор уличает америкашек? пытаюсь вспомнить было ли в истории чтоб победили повстанцев?
1) их можно уничтожить - совсем или частично. в последнем случае - поражение империи будет менее масштабным, почти незаметным.
2) у них можно (и нужно) перехватить победу - задурить, напоить и т.д. - так прошли практически почти все революции.
3) повстанцев можно перенаправить, на своих - на плохих министров; на чужих - на иноземцев, на инаковерцев; на обстоятельства - на борьбу с бедностью, с природой. так решаются пред-революции.
но можно ли победить повстанцев? Победа - это заставить противника принять мир на твоих условиях. навсегда, не на время? было ли такое в истории?

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну, мир на условиях Империи это "положите оружие и продолжайте мирно трудится".

Вобщем-то большинство восстаний закнчивались именно этим. Руководителей восстания, - упрямых - казнили, гибких - принимали на службу империи, а рядовые участники складывали оружие и расходились по домам. Ну те которые очень воевать привыкли шли служить в войска Империи.

Типичный пример - подавление восстания сипаев.

ну почти как в Men who stare at the goats

[bravomail.livejournal.com]

там Бриджес "подметил"
- все новобранцы стреляют во врага или мимо, или вверх, надеясь что их сослуживец сам убьет живого человека.

В фильме производят подмену, ибо приведена психология расстрельной команды, а не боевого подразделения. Расстрельная команда стреляет в невооруженного человека, который не мог и не причинил им зла, неподвижен, неопасен и ничем им не угрожает. В бою же противник вооружен, мобилен и опасен. Соответственно будет уничтожен с усердием и проворством. Тут своя жизнь на волоске.

Вернувшись к автору поста - стыдитесь! Дело не в повстанческом духе. Пускай-ка попробуют повстанцы погулять в Оклахоме или Канзасе. Дело - в патриотизме, знании местности, поддержке своего населения и в помощи со стороны - оружием, инструктажом.

[eugene-gu.livejournal.com]

Вроде бы в Ираке сейчас, если сравнить с прошлым годом, сейчас благорастворение и умиротворение?

[patetlao.livejournal.com]

+ 1. да, если они уйдут - там может всё рухнуть. Но это уже другая проблема - проблема корумпированного правительства. Но со Стабилизацией у них получилось.
Особенно, когда в конце концов, они додумались, нащупали решение и включили в борьбу суннитских шейхов и кланово-родовые ополчения в борьбу с партизанской сетью суннитских исламистов от Аль-Кайеды.
То есть, сделали типичную "вьетнамскую" вещь при борьбе с партизанами - отряды самообороны из местного населения.

[gaivor.livejournal.com]

Кабы всё было так просто, Пентагон уж не пожалел бы денег на очередную - закючительную серию "Звездных войн". Джедаев запытали бы до смерти на какой-нибудь литовской конюшне, принцесса Лея, чья партия по итогам демократических выборов набрала бы 40%, согласилась войти в состав марионеточного правительства, а Дарт получил бы Звезду имперского Когресса и сел бы за мемуары. (Кстати, так и можно осценарить заключительную серию - Дарт пишет мемуары и вспоминает былые дни).

[patetlao.livejournal.com]

Кино и Реальность - разные вещи. Руководит противоповстанческими действиями не население, которое смотрит "Звёздные войны", а узкие группы профессионалов (военные). На Филиппинах США в контрпартизанской войне уничтожили "Хуков". Именно поэтому, после той Победы, и вовлеклись с уверенностью во Вьетнам.

Переименование повстанцев в террористов похоже не очень тут помогает. - когда эту "изюминку" psyop придумали в Малайе англичане - им это помогло.

[nukemall.livejournal.com]

Нет никаких "повстанцев" в Афганистане и Ираке. Жители помянутых стран вообще не способны к какому-либо "освободительному движению". То, что там имеет место быть, это в чистом виде столкновение стадий развития общества. Урбанистическое против первобытно-общинного. "Предложение, от которого невозможно отказаться" против "существо чужого племени претендует на мою территорию и самок".

[patetlao.livejournal.com]

Нет никаких "повстанцев" - есть. это факт.

"Жители помянутых стран вообще не способны к какому-либо "освободительному движению"." - Почему же? Ксенофобия, помешанная на религиозность - вот и "освободительное движение" от инородцев и немусульман.
Со времён Махди.


всё-тки не "первобытное". - феодально родо-племенное + народный ислам.

[chuma3.livejournal.com]

а то!

Через год

[iresizer.livejournal.com]

Прошло больше года после написания этого поста. Обама объявил об оканчании военной операции в Ираке.
Изменилось ваше мнение? Выиграли американцы в Ираке или все еще не проиграли?