Про пиар

[fat_yankey]

В 219 году до рождества христова Ганнибал берёт осадой город Сагунт, имевший гарантии Римской республики, положив тем начало Второй Пунической войне. В следующем году он ведёт свою армию на север, форсирует Рону, переваливает через Альпы и к концу осени оказывается в долине реки По. Там уже находилась одна консульская армия в два легиона, и к ней на усиление шла из Рима вторая [здесь и далее я для простоты считаю только легионы, но нужно держать в голове, что на каждый 4-5 тысячный легион приходилось по союзной але, по численности больше легиона].

Уже первая сшибка у реки Тицино показывает полное превосходство карфагенской конницы над римской. Случившееся чрез месяц генеральное сражение у Треббии, несмотря на примерно полуторное превосходатво римлян, закончилсь разгромом римского войска, от четырёх легионов осталось два (ну или вернее четыре половинки). На следующий год Ганнибал ведёт свои войска в южную Италию. Консульская армия Гая Фламиния (два свежих легиона и остатки двух потрёпанных при Треббии), выступившая на его перехват была полностью уничтожена у Тразименского озера, сам консул погиб. Ганнибал прорвался на юг.

На следующий год Рим для генерального сражения собирает главную армию в восемь легионов, то есть около 80,000 пехоты (пловина из них союзные контингенты) и 6,000 конницы. Ещё семь легионов были разбросаны по другим театрам военных действий (Испания, Сицилия, Сардиния, Цизальпийская Галлия) и два свеженабранных проходили боевую подготовку в качестве римского гарнизона. В битве при Каннах Ганнибал имел, как полагают, около 16 тыс. ветеранской пехоты (испанцев и африканцев) и около 6,000 ветеранской конницы (испанцы и нумидийцы). Ещё примерно 24 тыс. пехоты и 4 тыс. конницы (т.е. 3/5 армии) он набрал на месте, среди гальских племён. Это был материал более низкого качества.

Невзирая на то, что римляне имели двойное превосходство, ход битвы трудно охарактеризовать иначе, чем избиение. Из собравшихся в Кануссии остатков римской армии, Марцеллу удаётся сколотить только два легиона. Остальные шесть либо погибли, либо попали в плен. Политически разгром при Каннах обернулся ещё большей катастрофой - от Рима отложилась Капуя, второй по величине город на полуострове, а вслед за ней и множество других южноитальянских союзников. "Южная" стратегия Ганнибала принесла запланированные плоды. С его точки зрения тут бы Риму и начать переговоры о мире. Однако, сенат мирные предложения Ганнибала отверг, заявив, что не ведёт мирных переговоров, пока враг топчет италийскую землю, и кровавая война продолжилась.

После Канн римляне избегают принимать открытое сражение с Ганнибалом и дальнейшая война на юге Италии протекает как "позиционная" - римские армии по кусочку, таской и лаской возвращают отпавших союзников. Ганнибал с одной стороны пытается этому воспрепятствовать, с другой - пробует привлечь на свою сторону "нейтралов" и подавить анклавы римского сопротивления.

Однако, катастрофы римской армии не заканчиваются - в 215 году в Цизальпийской Галлии попадает в засаду армия (здесь далее армия - это два легиона) консула Луция Постумия. Попадает, и гибнет вместе с консулом. В 212 году в южной Италии разгромлена армия Семпрония Гракха. В 211 году в Испании гибнет армия братьев Сципионов, разгромленная Газдрубалом Баркой. В 210 году Ганнибал уничтожает в Апулии армию Гнея Фульвия Центумала. При этом противник римлян не несёт сравнимых потерь. Правда, пунийцы теряют армию на Сицилии, но не от римского оружия, а от болотной лихорадки. Первого громкого успеха римляне добиваются только в 207 году, когда им удаётся разгромить армию, приведённую в Италию Газдрубалом на помощь своему брату.

Чтобы покрывать потери и наращивать численность армии Риму приходится идти на разные чрезвычайные меры. По ходу войны почти втрое (с 11,000 до 4,000 ассов) снижается имущественный ценз для призыва в армию. После разгрома под Каннами, армию пополняют преступниками, прям из тюрем, а два легиона комплектуют выкупленными у граждан рабами. В 212 году не хватает молодёжи для пополнения, и сенат направляет специальные отряды, хватающие в радиусе 70 миль всех подряд, даже не достигших призывного возраста. В 209 году 12 из 40 колоний отказываются присылать пополнения, ссылаясь на полное истощение контингента. В 214 опустела казна, и для выплат морякам денег не стало. Спас патриотизм колхозников частных лиц, снаряжавших корабли за свой счёт.

Замечу, что при этом сенат проявляет принципиальность в духе "пленных у нас нет, только предатели". Так, два легиона набранные из остатков разгромленных под Каннами войск, получили статус "опущеных" и были высланы служить вне Италии, пока идёт война. При этом им запрещалось принимать участие в боях. Смилостивились только под самый конец войны, когда их выдали Сципиону-младшему для африканской экспедиции. Также было решено отказаться от выкупа пленных у Ганнибала. Предпочли купить рабов, но не запятнавших себя пленом римлян.

В конце концов, упорство, помноженное на колоссальное превосходство в людских ресурсах дало себя знать. Постепенно удалось отвоевать большую часть южной Италии, отбить Сицилию, переломить в свою пользу ситуацию в Испании. У римлян появляется полководец, способный усвоить уроки Ганнибала (Сципион-младший) и ветеранские войска, способные выполнять его замыслы. Он и громит Ганнибала при Заме на семнадцатый год войны.

Победа.

Такая победа называется "завалили трупами".

За первые три года войны римляне потеряли половину армии и на этом не остановились. А нанести врагу в ответ сколь-нибудь сравнимые потери не удавалось. Спасало только то, что город исправно каждый божий год выставлял в поле от двух до семи легионов, что и позволяло покрывать потери, а также держать в поле армию много превосходящую врага (25 легионов на всех театрах на пике силы).

Военная целесообразность неизменно приносилась в жертву политической. Командование армий могло менятся каждый год, вместе с изменением состава магистратов после ежегодных выборов (на удалённых театрах, впрочем, командование было стабильней). Явно прослеживается стремление не давать много власти в одни руки. Стандартный размер консульской/проконсульской армии - два легиона, реже - четыре. Если две армии объединялись, то командование ими чередовалось. Но чаще предпочитали не объединять, а действовать с разных операционных направлений.

За первые десять лет войны римские полководцы противостоящие Ганнибалу смогли научится только не давать себя разбить, и истощать его армию опираясь на укреплённые лагеря, так и не превзойдя его в открытом поле. Возможно на это оказывало влияние и худшее качество римского солдата.

Но мы знаем эту историю только по римским источникам. Поём с голоса Ливия и Полибия.

PS
Крыса: Хомяк, вот мы с тобой оба грызуны, но почему люди при виде тебя млеют и сюсюкают, а в меня всё больше сапогом норовят запустить?
Хомяк: У тебя, крыса, пиар плохой.

Comments

[monetam.livejournal.com]

Не совсем так.
Ганнибал в частности , и правительство Карфагена в общем допустило столько ошибок, что римляне, при всей своей неразворотливости, просто не могли не выйти победителями.
Система поборола самоуверенного выскочку.

[fat-yankey.livejournal.com]

Сказав "А", неплохо бы перейти и к "Б". Например, перечислить основные ошибки упомянутых. Я не то чтоб хочу сказать, что ошибок не было, но интересно что вы имели ввиду.

По потерям.

[obergefreiter.livejournal.com]

Мы знаем соотношение потерь в крупных сражениях. А каким оно было в мелких стычках? А если считать еще небоевые?

"Но мы знаем эту историю только по римским источникам."

И потому знаем более-менее систематически о том, какая задница была с пополнениями у римлян. О том, что творилось в лагере противника, есть только обрывки информации. Вроде того, что Ганнибал потерял при переходе через Пиренеи и Альпы примерно 2/3 армии. Или о весеннем марше 217 года через Этрурию, когда он сам без глаза остался. Ну и упомянутая Вами гибель армии от малярии тоже впечатляет.

"болотная лихорадка" - это не обязательно малярия,

[sgustchalost.livejournal.com]

которая, в принципе, редко смертельна.
Там много чего могло быть - надо бы по симптомам посмотреть.

[monetam.livejournal.com]

За переход армии через Альпы ( а равно и за осаду Сагунта) Ганнибала следует дисквалифицировать как военного руководителя ( не полководца) сразу же.
Угробить в горах не менее половины "профи" без особенной надежды на внезапность, но с почему-то особенной надеждой на галлов, которые сами Ганнибала не знали, ни Ганнибал их толком не знал; при том что обучить строю этих варваров не представлялось возможным !
А вот "не дать себя разбить" - так это, знаетет ли, искусство Кутузова. Да, у Бонапартия (Ганнибала) военное искусство таково, что равного ему в тактике полководца, да равную армию, во всех Европах не сыщещь. И потому нечего биться лбом об стену, когда у противника есть иные ахиллесовы пятки.

[fat-yankey.livejournal.com]

У вас тут телега впереди лошади. Это Кутузова звали российским Фабием Кункатором, а не Фабия римским Кутузовым. Естественно, лучше такое искусство, чем никакого. Если противника разбить не выходит, то нужно хотя бы не дать ему разбить себя.

[lilibay.livejournal.com]

Ганнибал фактически втянул Карфаген в войну с Римом против воли карфагенян, не удивительно , что они оказались не готовы к тотальной войне.
С флотом, опять же, лажа. Ганнибал мог бы пополнять свои войска из Эллады, где сформировался рынок наёмников, но нужны были средства, т.е. гарантированные государством кредиты - из военной добычи армию содержать невозможно и флот для переброски пополнений и снабжения в Италию.

А так да, попытка была красивая.

[monetam.livejournal.com]

Именно, красивая. Нельзя с этим не согласится !
Флот, "краса и гордость" Карфагена, тот первый козырь, о котором пишут все историки Пунических войн, в итоге оказался битым. И битым даже не в сражении: его карфагеняне вообще толком не использовали ! И в планах Ганнибала его в сколько-нибудь значительных размерах тоже не было.
Опять же - история Ганнибаловой войны есть история полной провальности его дипломатии: ни одного толкового союзника, при том, что даже толковых, попавшихся ему на пути ( Массиниса)- умудрился сделать заклятым врагом.

Демографическое

[grep.myopenid.com (from livejournal.com)]

Получается, что за время войны римляне мобилизовали порядка 50 легионов, т.е. около 250000 человек. А Город в это время был довольно небольшой - порядка 150000 человек, включая женщин, детей, рабов и прочих неполноправных, т.е., в лучшем случае, мог отмоблизовать порядка 40000. Допустим, столько же можно было набрать из колонистов, а остальные откуда?

Re: Демографическое

[fat-yankey.livejournal.com]

Это у вас неправильная оценка численности. В Риме перед началом Второй Пунической было что-то около 250-300 тыс. свободных граждан. Т.е. без женщин и детей. В середине войны (208 год) осталось что-то типа 140 тыс.

Современные историки оценивают общий моб.потенциал Рима и его союзников в 700 тыс.

[mrozenfe.livejournal.com]

A где тут пиар?

Римляне признают все свои потери, мы знаем о непопулярности стратегии Фабия в государстве, качества солдат обеих армий подробно обсуждены в обе стороны. Но самое главное, в контексте остальных республиканских войн война с Ганибаллом - это абсолютно типическая Римская война. И с италиками, и с галлами, и против Пирра римляне всегда преобладали благодаря заваливанию трупами. Все источники, включая укоренившееся понятие "Пирровой победы" свидетельствуют об этом. Так что пиар здесь не при чем. Римляне оставили свой след в истории не сказками, а реальными достижениями, многие из которых еще и сейчас можно пощупать.

[fat-yankey.livejournal.com]

Римляне конечно признают свои потери - это же пиар, а не агитпроп им.Главпура. Но тем не менее мы знаем эту (и другие) войны прежде всего как историю римской доблести и упорства, а не как историю римской некомпетентности и заваливания трупами.

PS

"Пиррова победа" - это про эпирского царя. Он был противником Рима. Как раз хорошая иллюстрация грамотного пиара.

[codepower.livejournal.com]

Хм, а при чем тут пиар?

[fat-yankey.livejournal.com]

http://fat-yankey.livejournal.com/103981.html?thread=3726381#t3726381

[dosenoffner.livejournal.com]

Ну да, большинство людей слышали слова типа "римский полководец", "римский лигионер". Любой человек назовет хотя бы одного римского императора. Боле продвинутый - даже военачальника. А про Карфаген широкие массы знают лишь то, что он должен быть разрушен :)

[misha-makferson.livejournal.com]

Почему же ? Канны известны.

[larisaka.livejournal.com]

С крысами тоже все не так однозначно


вот тут как раз сюсюкают

[fat-yankey.livejournal.com]

Oh my God! У неё там целое стадо.

Всё очень просто.

[eugene-gu.livejournal.com]

>Такая победа называется "завалили трупами".
*******************************
Победителей не судят. В том числе когда они пишут историю своей победы.

[(Anonymous)]

дис.
я давно уже не копался в римской истории так что все что ниже просто оставшиеся ощущения ("то что осталось когда все забыто"). Уж извините.

Вроде в римской литературе прямо указывается о тормознутости римской военной машины тех лет и вообще ганибальские войны приводятся как пример системных ошибок. В данном случае пиар был не про крутизну тогдашних "цезарей" а про устойчивость и собранность римского общества. про "танцевать до упора несмотря на мямлей у рояля".

Более того образование тогда было простым и незатейливым, и дидактический аспект был вполне обязательным для любой не развлекательной л-ры.
Учитывать это надо читая даже прямых свидетелей и историков.
Собственно приведенные потери карфагенян тоже "от римлян".

Сейчас не скажу откуда (вроде французкий автор, но не уверен), но судя по неримской литературе и всяким признакам Карфаген вполне себе ополовинел в течение последних войн.
То есть сточить вполне удалось. Нормальная себе война на истощение, где одна сторона правильно использовала свои преимущества, а другая удосужилась прочитать только последние главы Клаузевитца. Прямо как прусские гимназисты.

Римляне молодцы.

[vlad-nick.livejournal.com]

Не стоит доверять хронистам насчет численности войск без документов. Это даже без Дельбрюковщины - достаточно сравнить численность английской армии столетки по Монстрелэ\Фруассарам и по сохринившимся контрактам.
Счет по легионам тоже не работает - номинальная численность военно-административных единиц никогда не совпадала с реальной, это наблюдается и во французских ордонансных ротах, и в терциях, и в казачих полках на Украине в 17м веке, и в чжурчженьских сотнях\тысячах (запамятовал термин :-()

[fat-yankey.livejournal.com]

Не стоит также впадать в грех гиперкритицизма. Критика источника должна идти с опорой на факты, и не сосотять из единственного аргумента "не верю!".

Счёт по легионам нормально работает для моих целей (оценка моб.нагрузки на Рим) - набирались легионы вполне себе полнокровные. Полибий пишет, что штатную численность по ходу войны даже повысили.

С другой стороны вызывает сомнение ваша аппеляция к особенностям средневековых источников/реалий при изучении античных.

[agasfer.livejournal.com]

Я примерно к 4му абзацу понял, куда вы клоните :-)

[patetlao.livejournal.com]

Ага, хотя некоторые вещи были непохожи и прямо противоположны, например:

"Южная" стратегия Ганнибала принесла запланированные плоды.!"

[patetlao.livejournal.com]

д'Эстамп прав, - бог на стороне больших батальонов.

Просто потому, что они позже "кончаются".

[misha-makferson.livejournal.com]

>После разгрома под Каннами, армию пополняют преступниками, прям из тюрем, а два легиона комплектуют выкупленными у граждан рабами.

А меня при таких описаниях интересовал вопрос, а как же выучка. Я понимаю, что в армии Нового времени с помощью доброго слова и палки капрала рекрута за год можно выучить владеть мушкетом. Но холодное оружие (пиллум, гладиус и всё такое) всё же умения требуют. Или римляне как раз обеспечили превосходства за счет технологий позволяющих использовать слабо обученный контингент?

[vlad-nick.livejournal.com]

Скорее - "сильно обученного" ни у кого не было. Даже наличие "рынка наемников" еще не говорит, что все наемники были настоящими боевыми пидарасами.
Более интересен "перевод римской экономики на военные рельсы". Кто-то ведь должен был клепать пилумы, гладиусы и лорики нон-стоп в течение 10ков лет. С учетом потерь взрослого мужского населения в 50%.

[babs71.livejournal.com]

>За первые десять лет войны римские полководцы противостоящие Ганнибалу смогли научится только не давать себя разбить, и истощать его армию опираясь на укреплённые лагеря, так и не превзойдя его в открытом поле. Возможно на это оказывало влияние и худшее качество римского солдата.

Ну не было у римлян конницы, сравнимой с нумидийской. Собственно говоря, та же Зама случилась, когда нумидийцы воевали на стороне римлян. ;-)

[humanitarius.livejournal.com]

Пока они будут отдахать - развалится Римско-Италийский союз. А у них половина армии - контингенты союзников.
Принцип не вести переговоров с врагом, пока он топчет римскую землю, в 3 в. до Р.Х. в целом соблюдался.

[the-chevalier.livejournal.com]

А можно примерно оценить численное превосходство римлян? Ну то есть, Рим располагал около 700 тыс. потенциальных призывников, а Карфаген?

[fat-yankey.livejournal.com]

Карфаген - около 200 тыс. Но намного более "около" (т.е. достоверность заметно ниже)