Два канцлера, или поиграю-ка я в Плутарха
Feb. 8th, 2011 11:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyКогда-то бытовало мнение, что обезьяну сотворил диавол, как карикатуру на человека (неплохая, кстати, вышла карикатура). Гитлера, видимо, тоже сотворил диавол, но уже как карикатуру на Бисмарка.
Действительно - и тот и другой мечтали о величии Германии и имели своё видение как привести её к этому величию. Но насколько карикатурно при этом смотрится Гитлер рядом с Бисмарком.
Три "блицкрига" Бисмарка, создавшие "Второй Рейх", были расчитаны с точностью шахматной комбинации. Каждой военной комбинации предшествовала дипломатическая, в результате которой будущий противник оказывался в изоляции. Бисмарк или использовал ошибки намеченной жертвы, или заставлял её их совершить.
Не менее важным элементом комбинации были и условия мира. Классическим примером тут будет мир с Австрией, который позволил весьма скоро обратить бывшего противника в союзника. Подобный мир (без аннексий и контрибуций) намечался и с Францией, но дело испортил сюзерен, и против воли Бисмарка у Франции отторгли Эльзас и Лотарингию. Это породило французский реваншизм и осложнило второй этап бисмарковского плана - поддержание статус кво. Однако он справился и здесь. Где таской, где лаской, но ему удалось удерживать Францию в изоляции почти до самого конца своего канцлерства.
Если военных учат на походах Наполеона, то политиков должно учить на канцлерстве Бисмарка.
Не то Гитлер. Его гранд идея (завоевание лебенсраума для немецкого народа) изначально была завиральной. Исполнение только усугубило. Гитлеру многое предлагали сдать без войны, но он упрямо раскачивал ситуацию, до тех пор пока война не стала неизбежной. Немецкая армия, как и при Бисмарке, быстро и красиво громила тех, кого ей назначили в противники. Но каждый блестяще проведённый блицкриг, вместо того, чтобы принести плоды в виде выгодного мира, втягивал Германию в войну всё глубже и глубже. Итог закономерен.
Конечно, у Гитлера была череда дипломатических удач, финальным аккордом в которой стал пакт Молотова-Риббентропа. Но сама природа этих удач не давала построить из них новое прочное "статус кво". Сев на "велосипед", Гитлер вынужден был гнать вперёд, потому что остановка была равносильна падению.
Вот как-то так.
Действительно - и тот и другой мечтали о величии Германии и имели своё видение как привести её к этому величию. Но насколько карикатурно при этом смотрится Гитлер рядом с Бисмарком.
Три "блицкрига" Бисмарка, создавшие "Второй Рейх", были расчитаны с точностью шахматной комбинации. Каждой военной комбинации предшествовала дипломатическая, в результате которой будущий противник оказывался в изоляции. Бисмарк или использовал ошибки намеченной жертвы, или заставлял её их совершить.
Не менее важным элементом комбинации были и условия мира. Классическим примером тут будет мир с Австрией, который позволил весьма скоро обратить бывшего противника в союзника. Подобный мир (без аннексий и контрибуций) намечался и с Францией, но дело испортил сюзерен, и против воли Бисмарка у Франции отторгли Эльзас и Лотарингию. Это породило французский реваншизм и осложнило второй этап бисмарковского плана - поддержание статус кво. Однако он справился и здесь. Где таской, где лаской, но ему удалось удерживать Францию в изоляции почти до самого конца своего канцлерства.
Если военных учат на походах Наполеона, то политиков должно учить на канцлерстве Бисмарка.
Не то Гитлер. Его гранд идея (завоевание лебенсраума для немецкого народа) изначально была завиральной. Исполнение только усугубило. Гитлеру многое предлагали сдать без войны, но он упрямо раскачивал ситуацию, до тех пор пока война не стала неизбежной. Немецкая армия, как и при Бисмарке, быстро и красиво громила тех, кого ей назначили в противники. Но каждый блестяще проведённый блицкриг, вместо того, чтобы принести плоды в виде выгодного мира, втягивал Германию в войну всё глубже и глубже. Итог закономерен.
Конечно, у Гитлера была череда дипломатических удач, финальным аккордом в которой стал пакт Молотова-Риббентропа. Но сама природа этих удач не давала построить из них новое прочное "статус кво". Сев на "велосипед", Гитлер вынужден был гнать вперёд, потому что остановка была равносильна падению.
Вот как-то так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-02-09 04:49 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-09 05:01 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Ещё один миф.
From:Re: Ещё один миф.
From:Ну вообще то стоит вспомнить предисторию
From:Re: Ну вообще то стоит вспомнить предисторию
From:Ерничате?Ну ну.
From:Это же Пайдиев
From:Хотя я ведь про другое писал.
From:Re: Хотя я ведь про другое писал.
From:как добрые англичане.
From:Re: как добрые англичане.
From:Re: как добрые англичане.
From:(no subject)
From:Только не агтируйте меня за Совтскую власть
From:Re: Только не агтируйте меня за Совтскую власть
From:Re: Только не агтируйте меня за Совтскую власть
From:Да он пьяный
From:Re: Ещё один миф.
From:И это один миф.
From:Re: И это один миф.
From:Но это правда.
From:Re: Но это правда.
From:О!
From:Re: И это один миф.
From:Проникновенность пропагандой
From:Re: Проникновенность пропагандой
From:Немецкое меньшиство
From:Никто ее не провоцировал
From:Re: Никто ее не провоцировал
From:Нет не всё
From:Re: Нет не всё
From:Вы цените Сталина за то, чего не было.
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-02-10 04:59 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-02-09 05:07 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-09 05:14 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-02-09 05:29 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-09 06:42 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-09 09:04 am (UTC)(no subject)
From:а какого хрена Гитлер полез на линию Мажино?
Date: 2011-02-09 09:34 am (UTC)Re: а какого хрена Гитлер полез на линию Мажино?
From:Re: а какого хрена Гитлер полез на линию Мажино?
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-02-09 05:12 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-10 05:04 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-02-09 06:03 am (UTC)**********************************
По-моему французский реваншизм был неизбежен уже после падения Седана, тем более после, бомбардировки и сдачи Парижа.
А так у Франции надолго не стало доступа до эльзасских руды и угля.
no subject
Date: 2011-02-10 05:05 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-02-09 07:16 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-10 05:06 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-09 07:23 am (UTC)И исключительно потому, что учился у Горчакова, да и вообще про русских высказывался уважительно.
Не имея практически НИКАКИХ разногласий с Россией, Бисмарк договориться с ней не сумел. Зная, что между Россией и Францией - пропасть, он взял, да и образовал Тройственный союз и тем самым подтолкнул Россию к Франции, в стан врагов Германии.
no subject
Date: 2011-02-09 04:53 pm (UTC)Вообще, именно ставка Бисмарка на Австро-Венгрию как на основного союзника в Европе и привела впоследствии к катастрофе. После этого Германия и Россия могли в лучшем случае "разойтись краями". О долговременном союзе можно было забыть. Но и этого мало: Бисмарк зачем-то активно полез в русско-австрийские разборки.
Мало того: из-за союза с Австрией Германия не смогла удержать в союзниках Италию - единственного перспективного союзника против Франции.
Причём обоснование этой ставки на Австрию было вообще замечательное - "le cauchemar des coalitions": Бисмарк, де, боялся, что если он не удержит Австрию и Россию в своей орбите, то они обязательно обьединятся с Францией
и удушат молодое пролетарское государство.Вопрос: а правда, что отьём Эльзас-Литарингии имел целью навязать Франции такую конфигурацию границы, при которой фрацузы не могли бы напасть на Германию с решительными целями?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2011-02-15 05:56 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-02-09 09:03 am (UTC)Это особенно:
//Если военных учат на походах Наполеона, то политиков должно учить на канцлерстве Бисмарка.//
Только возможно идея лебенсраума была все же идеологическим клише? Типа построения коммунизма в СССР.
no subject
Date: 2011-02-10 05:40 pm (UTC)(no subject)
From:А с чего вдруг?
Date: 2011-02-09 09:55 am (UTC)Бисмарк -- когда соотношения военных сил оставались в принцыпе неизменными.
Гитлер -- когджа наука и техника, предлагали все новые и новые "вундервафли".
Потому... кто его знает, может если б к Бисмарку пришел Рентген с предложением использовать Х-лучи, убивающие на расстоянии.
То и ему бы тоже захотелось "простых" военных решений, вместо многосложной игры в дипломатию.
Re: А с чего вдруг?
Date: 2011-02-09 02:59 pm (UTC)Гитлер -- когджа наука и техника, предлагали все новые и новые "вундервафли".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Re: А с чего вдруг?
From:Re: А с чего вдруг?
From:Re: А с чего вдруг?
From:no subject
Date: 2011-02-10 05:20 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-09 10:32 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-09 05:08 pm (UTC)Так что в той мутной воде ловить рыбу было как-бы не проще, чем до войны. Было-бы терпение. А вот с терпением у Гитлера была явная напряжёнка.
(no subject)
From:(no subject)
From:вообще исходник фразы про обезьяну
Date: 2011-02-09 05:39 pm (UTC)Re: вообще исходник фразы про обезьяну
Date: 2011-02-10 05:46 pm (UTC)Впрочем, у меня отсылка не к этой глубоко философской фразе, а к её преломлению в народном сознании.
no subject
Date: 2011-02-09 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-09 06:59 pm (UTC)-----------------------------------------------------
А когда она, по-вашему, стала неизбежной?
- После входа в Рейнскую зону? После Чехословакии? Австрии?
no subject
Date: 2011-02-10 04:46 pm (UTC)Польша-39.
From:Re: Польша-39.
From:no subject
Date: 2011-02-10 06:02 pm (UTC)Почему Вы так считаете? Ведь немногим позже "лебенсраум" для другого народа (еврейского) всё-таки был завоёван.
no subject
Date: 2011-02-10 06:35 pm (UTC)Если вы читали "Майн Кампф", то наверное помните, что Гитлер довольно подробно аргументирует необходимость завоевание лебенсраума именно в Европе. Что с неибежностью приводило к войне "против всех". Шансы на победу в которой весьма малы. При том, что развитие нации лебенсраума-то в гитлеровском понимании и не требует. Есть альтернативные пути, с более высокими шансами на успех.
А до Палестины кому какое дело. Бессмысленный кусок пустыни. Евреи там или арабы - большим дядькам дела нет.
Польша и СССР для "Запада" сильно важнее Палестины?
From: (Anonymous) - Date: 2011-02-11 10:40 am (UTC) - Expand?
From:Пардон, не понимаю.
From: (Anonymous) - Date: 2011-02-14 06:31 pm (UTC) - ExpandRe: Пардон, не понимаю.
From:Re: Пардон, не понимаю.
From: (Anonymous) - Date: 2011-02-19 05:20 pm (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2011-02-11 10:45 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-02-11 07:38 am (UTC)гениальный канцлер ....возникновению Первой мировой
Date: 2011-02-11 01:05 pm (UTC)А еще гениальный канцлер Бисмарк способствовал появлению "немцы" как нации. Фихте не удалось, а Бисмарк сдюжил. Что в свою очередь привело к возможности воевать с другими. Раньше жители тысячилетнего рейха друг с другом повоевывали (пруссаки против баварцев) , например.
Это я к тому, что при желании любые плюсы в минусы можно обратить;-)
no subject
Date: 2011-02-12 02:26 pm (UTC)Господь, надо заметить, еще до того налепил стыда в стиле Церетели. В результате "карикатуре на Бисмарка" противостояли уродцы, деланные "из другого материала, чем Фрэнсис Дрейк и другие великолепные искатели приключений, создавшие империю [...] — утомленные потомки многих поколений богачей..."
no subject
Date: 2011-02-14 12:43 pm (UTC)Я неоднократно слышал от немцев и прочих германцев (хе-хе) что как раз объединение немцев вокруг Пруссии (вполне себе недонемецкого строения сформированного на насилии и жестких правилах) необратимо сопряженное с выдавливанием других немцев от рулей управления и привело к Германии, которую мы все знаем сейчас. Агрессивное "деревянное" государство с довольно слабой дипломатией. Так что имеется типичное "будь внимательнее к тому что хочешь"
Бисмарк же был уникальным для Германского государства. Первым и последним хорошим дипломатом Германии.
Более того успехи его имеют те же корни что и современные успехи китайцев.
Привычка соседей к слабому государству и некое пренебрежение к его действиям. До франко-прусской войны большие державы не воспринимали Пруссию уж очень всерьез.
no subject
Date: 2011-02-15 02:58 am (UTC)(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2011-02-17 10:53 am (UTC) - Expand