![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyПредыдущая часть
Марк Семёныч тут не уточняет, придерживается ли он сам объяснения данного Суворовым, но так как другого он не даёт, разберём это.
Для историка важны даты. Первым вопросом всегда идёт "когда?". И понятно почему так - следствие не может предшествовать причине; событие случившееся позже ну просто никак не может быть причиной события случившегося раньше. Это даёт нам грубый, но эффективный фильтр при переходе от описания событий к их объяснению.
Итак, когда Сталин начал прилагать целенаправленные усилия, с целью привести Гитлера к власти через политику Коминтерна?
Увы, Владимир Богданыч чёткого ответа на это вопрос не даёт.
Давайте тогда зайдём с другой стороны. Известно, что Коминтерн был создан в 1919 году. Тогда это было детище Ленина, Сталин там голоса не имел. Когда же он его получает? Впервые в состав органов Коминтерна (член президиума ИККИ) Сталин избирается на V конгрессе, летом 1924 года. Но тогда его голос ещё не был решающим. Председателем президиума ИККИ практически с самого зарождения Коминтерна был политический противник Сталина, Зиновьев. И на этом посту он оставался вплоть до VII расширенного пленума ИККИ (конец 1926 года). На VII пленуме руководство ИККИ перешло к коллективному органу - политическому секретариату, - где лидирующей фигурой становится Бухарин (тогда ещё союзник Сталина). То есть возможность формировать политику Коминтерна в русле своих идей у Сталина появляется не ранее 1927 года.
Теперь другой вопрос - а когда Сталин мог выбрать Гитлера, как лошадку на которую стоит поставить? Марк Семёныч приводит дату 1920 год, год когда DAP стала NSDAP. Это конечно врядли. В этом году партия Дрекслера, Федера и Гитлера насчитывала меньше сотни членов. На выборах в Рейхстаг в июне 1920 такой партии даже нет в списках. Впервые она получает места в Рейхстаге в 1924 году (32 мандата, 6,5%), однако уже на следующих выборах, 1928 года заметно теряет популярность (12 мандатов, 2,6%).
Однако, NSDAP была не единственной германской партией националистического дискурса. И даже не самой популярной. Вплоть до 1930 года её существенно опережали DNVP (национально-народная партия) и DVP (народная партия). Первая на выборах 1924 года взяла 19,5% мест в Рейхстаге, вторая - 9,2%. Исходя из сравнительной популярности не видно мотивов ставить именно на NSDAP. Никаких гарантий, что она придёт к власти в результате курса на раскол между эсдеками и коммунистами.
NSDAP обгоняет по популярности остальные националистические партии в период между 1928 и 1930. К выборам 1930 года она отбирает бОльшую часть электората у DVP и DNVP, и получает 107 мест (16,3%), тогда как конкуренты только 71 место на двоих. Вот тут партия Гитлера уже перестаёт быть тёмной лошадкой и появляется мотив поставить на неё.
Итак, поиск мотива и возможности приводит нас к двум датам - у Сталина появляется возможность формировать политику Коминтерна не ранее 1927 года, а мотив ставить именно на Гитлера - не ранее 1928 года.
Теперь вопрос - а когда Коминтерн взял курс на отказ от сотрудничества с социал-демократами?
А с самого своего образования, в 1919 году. III-й, ака коммунистический интернационал был образован для объединения партий левого крыла социал демократического движения, на ленинских принципах (прежде всего "демократического централизма"). И с самого начала риторика документов конгрессов коминтерна была наиболее агрессивна именно в адрес социал-демократов. Если буржуазия фигурировала просто как враг, то эсдеки клеймились как предатели рабочего движения и считались заметно более опасными, так как рядились в шкуру друзей, но в критический момент выступали на стороне буржуев. Эсдеки, по мысли коминтерновцев, предали революции в Венгрии, Германии, Болгарии, предали интересы рабочих в 1914 году, поддержав войну в парламентах. Уже на V конгрессе Коминтерна, в 1924 году резолюция отождествляет социал-демократов с фашистами: все буржуазные партии, и особенно социал-демократия, принимают более или менее фашистский характер.
Вспоминая теперь, что следствие не может предшествовать причине, мы можем только заключить, что желание Сталина привести Гилера к власти, даже если такое имело место быть, никак не могло быть причиной выбора Коминтерном курса на отказ от сотрудничества с социал-демократами.
То есть, ответ на вопрос данный Владимиром Богданычем, увы, ошибочен.
Но почему же тогда "Москва разрешила западным коммунистам бороться вместе с социал-демократами против фашистов только после прихода и закрепления Гитлера у власти"? На помошь нам приходит принцип Оккама - Москва разрешила "после", именно потому, что только "после", на примере Германии, стали видны последствия политики размежевание с социал-демократиями - а именно фашизация режима.
Тут надо заметить, что в СССР "фашистским" могли назвать любой режим, в котором легальная деятельность компартий была запрещена. То есть с приходом к власти "фашистского" режима, СССР лишался весьма интересного рычага влияния этой стране. Что конечно было крайне нежелательно. Сотрудничество с социал-демократами представлялось меньшим из этих двух зол.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопрос 2
С момента создания НСДАП (1920 г.) и до прихода Гитлера к власти в 1933 году руководство Коминтерна ориентировало коммунистические и рабочие партии Европы на бескомпромиссную борьбу с "социал-предателями", т.е. социал-демократами (иногда их и вовсе называли "социал-фашисты"), и лишь летом (июль-август) 1935 года 7-й Конгресс Коминтерна выдвинул лозунг "народного фронта", т.е. объединения всех антифашистских сил.
Почему Москва разрешила западным коммунистам бороться вместе с социал-демократами против фашистов только после прихода и закрепления Гитлера у власти? Суворов объясняет это тем, что Сталин желал прихода Гитлера к власти и прилагал к этому целенаправленные усилия. Есть другое объяснение?
Почему Москва разрешила западным коммунистам бороться вместе с социал-демократами против фашистов только после прихода и закрепления Гитлера у власти? Суворов объясняет это тем, что Сталин желал прихода Гитлера к власти и прилагал к этому целенаправленные усилия. Есть другое объяснение?
Марк Семёныч тут не уточняет, придерживается ли он сам объяснения данного Суворовым, но так как другого он не даёт, разберём это.
Для историка важны даты. Первым вопросом всегда идёт "когда?". И понятно почему так - следствие не может предшествовать причине; событие случившееся позже ну просто никак не может быть причиной события случившегося раньше. Это даёт нам грубый, но эффективный фильтр при переходе от описания событий к их объяснению.
Итак, когда Сталин начал прилагать целенаправленные усилия, с целью привести Гитлера к власти через политику Коминтерна?
Увы, Владимир Богданыч чёткого ответа на это вопрос не даёт.
Давайте тогда зайдём с другой стороны. Известно, что Коминтерн был создан в 1919 году. Тогда это было детище Ленина, Сталин там голоса не имел. Когда же он его получает? Впервые в состав органов Коминтерна (член президиума ИККИ) Сталин избирается на V конгрессе, летом 1924 года. Но тогда его голос ещё не был решающим. Председателем президиума ИККИ практически с самого зарождения Коминтерна был политический противник Сталина, Зиновьев. И на этом посту он оставался вплоть до VII расширенного пленума ИККИ (конец 1926 года). На VII пленуме руководство ИККИ перешло к коллективному органу - политическому секретариату, - где лидирующей фигурой становится Бухарин (тогда ещё союзник Сталина). То есть возможность формировать политику Коминтерна в русле своих идей у Сталина появляется не ранее 1927 года.
Теперь другой вопрос - а когда Сталин мог выбрать Гитлера, как лошадку на которую стоит поставить? Марк Семёныч приводит дату 1920 год, год когда DAP стала NSDAP. Это конечно врядли. В этом году партия Дрекслера, Федера и Гитлера насчитывала меньше сотни членов. На выборах в Рейхстаг в июне 1920 такой партии даже нет в списках. Впервые она получает места в Рейхстаге в 1924 году (32 мандата, 6,5%), однако уже на следующих выборах, 1928 года заметно теряет популярность (12 мандатов, 2,6%).
Однако, NSDAP была не единственной германской партией националистического дискурса. И даже не самой популярной. Вплоть до 1930 года её существенно опережали DNVP (национально-народная партия) и DVP (народная партия). Первая на выборах 1924 года взяла 19,5% мест в Рейхстаге, вторая - 9,2%. Исходя из сравнительной популярности не видно мотивов ставить именно на NSDAP. Никаких гарантий, что она придёт к власти в результате курса на раскол между эсдеками и коммунистами.
NSDAP обгоняет по популярности остальные националистические партии в период между 1928 и 1930. К выборам 1930 года она отбирает бОльшую часть электората у DVP и DNVP, и получает 107 мест (16,3%), тогда как конкуренты только 71 место на двоих. Вот тут партия Гитлера уже перестаёт быть тёмной лошадкой и появляется мотив поставить на неё.
Итак, поиск мотива и возможности приводит нас к двум датам - у Сталина появляется возможность формировать политику Коминтерна не ранее 1927 года, а мотив ставить именно на Гитлера - не ранее 1928 года.
Теперь вопрос - а когда Коминтерн взял курс на отказ от сотрудничества с социал-демократами?
А с самого своего образования, в 1919 году. III-й, ака коммунистический интернационал был образован для объединения партий левого крыла социал демократического движения, на ленинских принципах (прежде всего "демократического централизма"). И с самого начала риторика документов конгрессов коминтерна была наиболее агрессивна именно в адрес социал-демократов. Если буржуазия фигурировала просто как враг, то эсдеки клеймились как предатели рабочего движения и считались заметно более опасными, так как рядились в шкуру друзей, но в критический момент выступали на стороне буржуев. Эсдеки, по мысли коминтерновцев, предали революции в Венгрии, Германии, Болгарии, предали интересы рабочих в 1914 году, поддержав войну в парламентах. Уже на V конгрессе Коминтерна, в 1924 году резолюция отождествляет социал-демократов с фашистами: все буржуазные партии, и особенно социал-демократия, принимают более или менее фашистский характер.
Вспоминая теперь, что следствие не может предшествовать причине, мы можем только заключить, что желание Сталина привести Гилера к власти, даже если такое имело место быть, никак не могло быть причиной выбора Коминтерном курса на отказ от сотрудничества с социал-демократами.
То есть, ответ на вопрос данный Владимиром Богданычем, увы, ошибочен.
Но почему же тогда "Москва разрешила западным коммунистам бороться вместе с социал-демократами против фашистов только после прихода и закрепления Гитлера у власти"? На помошь нам приходит принцип Оккама - Москва разрешила "после", именно потому, что только "после", на примере Германии, стали видны последствия политики размежевание с социал-демократиями - а именно фашизация режима.
Тут надо заметить, что в СССР "фашистским" могли назвать любой режим, в котором легальная деятельность компартий была запрещена. То есть с приходом к власти "фашистского" режима, СССР лишался весьма интересного рычага влияния этой стране. Что конечно было крайне нежелательно. Сотрудничество с социал-демократами представлялось меньшим из этих двух зол.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопрос 2
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-18 09:52 pm (UTC)Тут могло быть две с половиной альтенативы:
1. Длительная позиционная война на истощение. По итогам которой, независимо от победителя, Германия возможностей вести войну против СССР еще долго иметь не будет.
1.5. После разгрома Франции Гитлер лезет на острова и обламывает там зубы.
2. "Почетный мир" по причине невозможности достигнуть успеха в войне. Цена вопроса - восстановление Польши в том или ином виде. СССР попадает в неловкое положение, но возможности для агрессии у Гитлера резко сокращаются.
>А вот финны в 1939 угадали и заранее начали мобилизацию!
Что значит "угадали"? БОльшая часть правительства Финляндии (кроме Паасикиви и Маннергейма) открыто поддерживало идею войны с СССР. Вопрос был в поводе и союзниках.
А подготовка войны с Финляндией - это стопроцентный проеб наркома обороны и руководства ЛенВо. Когда в феврале к вопросу подошли грамотно, от финнской обороны остались рожки да ножки.
>А вот финны сумели в 39-40м выстоять без "если". Они просто приняли решения, которые сработали в реальном мире
А был ли мальчик? В смысле, насколько реальна вообще была угроза независимости Финляндии со стороны СССР?
По факту по итогам Московского договора Финляндия существенно ослаблялась в военном и экономическом плане, но в отличии от соглашения 44-ого года, никакого вмешательства в политику внутри Финляндии Сталин не произвел и ничего подобного не требовал. Это при том что финский режим считался в СССР "фашистским".
no subject
Date: 2011-04-18 09:57 pm (UTC)http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html
позволю себе прокомментировать.
Date: 2011-04-18 10:31 pm (UTC)Я предположил, что в данном варианте одним из условий мира будет восстановление в том или виде Польши.
Впрочем, я не согласен с тезисом организаторов пактосрачей: "Сталин не мог предположить быстрого разгрома Франции". Скорее предпочел бы другие тезисы:
1. Сталин предполагал что договор с Францией и Британией не спасет СССР от участия в войне.
2. Решительной помощи от союзников в войне с Германией СССР не получит.
3. Никаких военно-политических проблем СССР договр с Британией и Францией не решит.
Re: позволю себе прокомментировать.
Date: 2011-04-18 10:42 pm (UTC)1. Сталин в 1939 проявил политическую близорукость.
Re: позволю себе прокомментировать.
Date: 2011-04-18 11:10 pm (UTC)То есть вы предполагаете "явную лажу" и нерассчет последствий?
Это будет следующим номером нашей программы. Действительно, есть основания сомневаться, что Сталин действовал в расчёте на взаимное истощение сторон. Есть некоторые аргументы в пользу того, что он закладывался на вписку в новый европейский порядок.
Следующего номера пока не последовало или я его пропустил?
Re: позволю себе прокомментировать.
Date: 2011-04-18 11:34 pm (UTC)Следующего номера пока да, не было.
Re: позволю себе прокомментировать.
Date: 2011-04-18 11:46 pm (UTC)