Вопрос 3

[fat_yankey]

Предыдущая часть

В конце 30-х годов в СССР - огромной континентальной стране, не имеющей заморских территорий - началась реализация совершенно феерической программы строительства океанского военно-морского флота. В 1938 году было принято решение построить 15 линкоров, 35 тяжелых и 20 легких крейсеров, 145 лидеров и эсминцев (по числу линкоров это соответствовало крупнейшим флотам США и Великобритании, по числу тяжелых крейсеров - превосходило состав их флота вдвое). Создание такого флота означало колоссальную нагрузку для экономики страны; так, например, сметная стоимость линкора серии "Советский Союз" соответствовала цене 80 тыс. противотанковых 45-мм пушек или 3 тыс. фронтовых бомбардировщиков СБ.

Не меньшие усилия были направлены и на создание колоссального по численности подводного флота. К началу 2 МВ флот великой морской державы Великобритании имел на вооружении 58 подводных лодок, Германии - 57, Италии - 68, Японии - 63. ВМФ СССР к июню 1941 г. имел на вооружении 267 подводных лодок.

Кто-нибудь может объяснить - где, как и от кого Советский Союз планировал обороняться с морским флотом такой численности?

В отличие от предыдущих двух вопросов, в этом нет даже намёка, на то, какой ответ считает правильным автор. Нет, ну догадаться конечно можно, но догадка - не факт. При этом Марк Семёныч просит давать только ответы отличающиеся от его собственных. Как это тут сделать - ума не приложу. Рискну дать ответ без оглядки - если выйдет одинаково, я не виноват.

Да, так вот не придираясь к частностям, типа даты Большой кораблестроительной программы, численности кораблей по ней или передёрга в сравнении количества подводных лодок (делается за разные даты: для СССР - 1941, для остальных стран - 1939), двину сразу к главному - где и от кого собирались обороняться таким флотом?

Тут у Солонина ошибка в самом вопросе. У СССР был не один флот, а четыре - Северный, Балтийский, Черноморский и Тихоокеанский. И манёвр силами между ними был достаточно затруднён. В случае войны Балтийский и Черноморский флоты вполне могли оказаться заперты в своих закрытых акваториях, а переход с Северного океана на Тихий (или наоборот) задача весьма нетривиальная.

Поэтому, для ответа на вопрос "от кого собирались обороняться" можно попробовать посмотреть на планируемое распределение по флотам основной ударной силы - линкоров. Из 15 линкоров планируемых к постройке, 6 предназначалось для Тихого океана, 4 для Балтики, 3 для Чёрного моря и 2 для Северного флота. При этом к 1948 году собирались ввести в строй только 7 из них (НКВМФ просил 10, но НКСП приняло обязательства только на 7).

Теперь смотрим - у Японии в 1938 году 10 линкоров, плюс два на стапелях (в 1940 закладывают ещё два). Шесть советских линкоров на Тихом Океане, из них только три появятся к 1948 году, смотрятся как достаточно умеренный противовес.

У Италии на Средиземном море в 1938 году - 4 линкора, плюс два достраиваются и два на стапелях. То есть к 1942 году можно ожидать восемь линкоров, в т.ч. четыре новых. Три Черноморских линкора вступающие в строй не ранее 1943 года тоже едва-едва обеспечивают оборонительную достаточность.

Противником Балтийского и Северного флотов в принципе мог выступить Роял Нэйви. У англичан было в строю 15 линкоров и ещё 5 на стапелях, но в Северной Алантике можно было ожидать не более половины этого количества.

С Германией у КБФ выходил скорее паритет. Немцы в 1939 г. достраивали два линкора (Шарнхорст и Гнейзенау по классу соответствовали скорее советским "тяжёлым крейсерам" пр.69, поэтому я их не считаю), но по всем раскладам успевали бы заложить и достроить ещё два, до ввода в строй всех четырёх балтийских "Советских Союзов".

По моему скромному мнению, у СССР было где и от кого оборонятся "с морским флотом такой численности". Надеюсь теперь узнать мнение Марка Семёныча.

Как-то так. Спасибо за внимание.

Продолжение. Вопрос 5.

Comments

Немного о пдводных лодках.

[svjatoy.livejournal.com]

Если учесть, что из 267 советских подлодок, 93-мь это п/л тип "М" VI и XII серий (вооружение: 2 торпеды в 2-х торпедных аппаратах и 45мм пушка с 200 снарядами), то на численность советского подплава как-то начинаешь смотреть по иному.

Re: Немного о пдводных лодках.

[sirjones.livejournal.com]

И еще 98 на Тихом океане из этого числа.

Re: Немного о пдводных лодках.

[fat-yankey.livejournal.com]

Это какое-то странное возражение. Во флотах стран с которыми М.С. сравнивает тоже не сплошь одни океанские лодки ходили. Одноклассников "малюток" было изрядно. Хотя пропорция, канешн, поменьше.

[sirjones.livejournal.com]

Вы зря упустили мой комментарий про колоссальный по численность подводный флот, ибо там притяжка за уши особенно видна.

[aka-b-m.livejournal.com]

Простите, о каком комментарии речь?

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну не так чтобы совсем пропустил. Я вставил "или передёрга в сравнении количества подводных лодок (делается за разные даты: для СССР - 1941, для остальных стран - 1939)".

Но если лезть в подводные лодки, то пришлось бы сильно растекаться мыслею по древу. Ну там, что ПЛ -оружие крейсерской войны, сиречь оружие слабого, что "малютки" это по сути подвижные минные поля, или что "танки с танками не воюют", поэтому сравнивать численность ПЛ бессмысленно...

Не хотелось.

[sirjones.livejournal.com]

Еще стоит учесть, что руководство СССР всегда опасалось войны с коалициями, в т. ч. Англо-Германской.

[otrubon.livejournal.com]

ИМХО, самый простой из вопросов.

Флот - штука весьма дорогая.
Известные нам кораблестроительные программы других стран, когда речь шла о численности флотов, имели озвученные доктринальные объяснения.
Например, англичане придерживались оборонительной доктрины двойного превосходства своего флота над флотом(флотами) вероятного противника(противников).
Немцы, реализуя свою программу, чётко указывали на желаемые ими результаты - наступательная в/м доктрина на ограниченном ТВД...

Советский Союз, принимая в 1936 году свою БКП, не озвучил целей этой своей программы.
Ни тогда, ни сейчас никому доподлинно не известно - какие доктринальные установки имелись в виду.

Оборонительный характер любых советских доктрин (в абсолютно ЛЮБОЙ сфере деятельности, включая, например, даже программу повышения удоев) у вменяемых людей вызывает смех. Всё (абсолютно) и всегда (тоже абсолютно) подчинялось идее "революционного наступления".

Отсюда и вопрос Марка Семёновича. Может быть, хоть кто-то доподлинно знает - нахрена нам нужен был такой флот?

Рассуждения, что флотом такой численности можно было обороняться - их опровергнуть нельзя. Также, как и нельзя опровергнуть, что с помощью такого большого по численности флота собирались как поддерживать наступательные операции сухопутных войск, так и совершать самостоятельные наступательные стратегические в/м операции.

Никто, увы, до сих пор и не знает.
А флот, повторяю, штука очень дорогая и ресурсозатратная.
Это ж сколько бы танков можно было ещё наклепать, используя ресурсы, выделенные на БКП, чтобы успокоить, наконец, Георгия Константиновича, которому до войны не хватало каких-то 16 тысяч бронемашин...

[vitus_wagner (from livejournal.com)]

Парадоксальный ответ - Советскому Союзу нахрен не нужен был флот (что потом продемонстрировал Хрущев, свернув его строительство нафиг). Советскому Союзу нужна была кораблестроительная промышленность, способная этот флот построить (ну и соответствующие цепочки смежников).

[vir77.livejournal.com]

А может также как с мехкорпусами? Опросили командующих флотами кому сколько линкоров и прочего надо, чтобы достойно противостоять врагам на своем участке, и так получили итоговую цифру

[fat-yankey.livejournal.com]

> Известные нам кораблестроительные программы других стран, когда речь шла о численности флотов, имели озвученные доктринальные объяснения.

Ага. Попробуйте найти "доктринальное объяснение" численности флота США во время строительства "The Great White Fleet" Тедди Рузвельта. Ну или во время дредноутной гонки.

Да и межвоенные кораблестроительные программы основных морских держав имели довольно "недоктринальное объяснение" численности. Называлось "выбрать лимиты".

Вобщем, не так всё просто.

А по советской БКП "доктринальное объяснение" было бы конечно приятно видеть в печатном виде. Но думаю особых сюрпризов там нет. Что нибудь примерно такое же идиотское, как и по сухопутным войскам / ВВС. "Догнать и перегнать". Чисто исходя из общих поведенческих паттернов.

Например, ТТЗ на линкоры составлялось аккурат из этих соображений.

Да, назад к баранам. Я отвечаю на вопрос ровно в той формулировке, в какой он стоит. Если бы М.С. сформулировал его как "может быть кто-то доподлинно знает...", ну я бы честно ответил - я не знаю.

Но он его сформулировал не так.

[6-h-h.livejournal.com]

А можно уточнить - какой именно флот (флота) англичане планировали превосходить в два раза с учётом Вашингтонского договора?

[makkawity.livejournal.com]

поставь тэг на серию постов.

[fat-yankey.livejournal.com]

ОК.

[vitus_wagner (from livejournal.com)]

Мне наиболее странным кажется в этом вопросе другое. Ну допустим, 15 линкоров, 50 крейсеров и 150 эсминцев построить было можно. А экипажи к ним где взять? Сколько лет надо растить командира эсминца? А линкора? А эскадренного начальника? А ведь для такой чертовой прорвы кораблей потребуются десятки эскадренных начальников.

Впрочем, с флотоводцами в России всегда было крайне хреново. Даже для крайне удачной для России и союзников средиземноморской кампании 1828 года потребовалось поднимать буквально из грязи в князи Гейдена. А с тех пор в России ни одного приличного флотоводца так и не выросло. Хорошие гидрографы вроде Макарова и Колчака были (но потолок последнего - бригада эсминцев, а про первого вообще молчу), организаторы строительства флота вроде Бутакова были, а боевых адмиралов - не было.

[siberian-one.livejournal.com]

Согласно мемуарам Матусевича, данный вопрос в отношении командиров подводных лодок отчасти решался в том числе и переводов капитанов торгового флота на курсы командиров п/л. Как специалистов, "лучше всего знающих повадки торгового флота".

Кстати, идя от планки в 1828 года, а Нахимов не боевой адмирал? Эссен?

Для войны сразу со всем миром (капитала)+

[(Anonymous)]

А вообще товарищ Сталин долго поднимался по властной лестнице, под его руководством было разоблачено так много буржуазных провокаторов и агентов иностранных разведок, что он уже мог себе позволить иметь дорогие игрушки (впрочем, и адмиралы им были рады тоже).
Да и после войны он стремился их опять получить, да не успел поиграть - помер...
А сменивший его товарищ Хрущев решил, что ему такие старомодные игрушки не нужны - у него есть новые - ракеты!...

[declen.livejournal.com]

На этом вопросе сразу же вспоминаются мемуары адмирала Кузнецова.
Он писал, что, когда товарищу Сталину предложили ставить на новые корабли побольше зениток, тот оттветил: не надо, "нам у берегов Америки не воевать". То есть от кого бы ни было, но флот, похоже, должен был именно обороняться. Ну или наступать вместе с сухопутными войсками.
А вообще Кузнецов высказывался в том духе, что Сталин и сам толком не понимал, зачем ему флот. Скорее всего, по старинке видел в нём инструмент политики, а не войны.

[bash-m-ak.livejournal.com]

=У Италии на Средиземном море в 1938 году - 4 линкора, плюс два достраиваются и два на стапелях. То есть к 1942 году можно ожидать восемь линкоров, в т.ч. четыре новых. Три Черноморских линкора вступающие в строй не ранее 1943 года тоже едва-едва обеспечивают оборонительную достаточность.

Странный разрыв повествования - не обозначено, каким образом связаны итальянские линкоры в Средиземном море и наши в море Черном.
Если предполагается, что итальянские линкоры придут в Черное море, дабы нарушить судоходство или не дай бог поддержать высадку десанта, то для противодействия им наши линкоры не требуются - эти задачи решает авиация. На много лучше и дешевле.
Если же предполагается, что своими линкорами мы будем поддерживать свою средиземноморскую торговлю (с кем, кстати?) в присутсвии враждебной Италии,
то трех линкоров явно не достаточно - нужен авианосец и не один, для противодействия береговой авиации Италии.

[george-rooke.livejournal.com]

Болезнь мозга советских адмиралов (в случае с ЦМАП и возможным вторжением Италии в Черное море) - это отдельная песня.
Пока же отвечу так - советское руководство флота считало, что Италия и ее флот могут вторгнуться через проливы в ЧМ. Именно для обороны предполагалось иметь на ЧМ 4 ЛК (из них 3 новых).
Впрочем для поддержки в случае надобности новых Испаний тоже было бы интересно иметь нормальные кораблики.

[sirjones.livejournal.com]

На всякий случай из Платонова:


При обнаружении основных сил германского флота (линейных кораблей, крейсеров и транспортов с войсками) в средней и северной частях Балтийского моря намечалось осуществить по ним предварительные удары частью сил флота во взаимодействии с ВВС ПрибОВО. Главный удар, имеющий целью уничтожить линейные корабли, крейсера и транспорты, предполагалось нанести главными силами на минно-артиллерийских позициях. При попытке противника высадить войска десанта до создания минно-артиллерийских позиций, главный удар наносился бы всеми силами и средствами флота и ПрибОВО непосредственно в районе высадки.
С тем, чтобы упредить противника в его действиях на море, командующий флотом предполагал перевозку стрелковой дивизии из Таллина на Ханко, а также постановку мин первой очереди в устье Финского залива, Ирбенском проливе, у Лиепаи и Ханко начать до объявления войны или в момент ее возникновения. К этому же времени намечалось развернуть подводные минные заградители на подходах к базам и портам противника, а усиленные дозоры подводных лодок и надводных кораблей у своих баз выставить с момента нарастания угрозы нападения. Выполнение операции по созданию Центральной минной позиции возлагалось на эскадру и группу минных заградителей. Руководство операцией командующий флотом оставлял за собой. Задача постановки минных заграждений в Ирбенском проливе и у Соэлозунда ставилась Отряду легких сил, а у Лиепаи и Ханко -- силам этих баз.
Центральная минная позиция предполагалась из трех основных линий протяженностью в 24 мили. Первые две предназначались против линейных кораблей, крейсеров и эскадренных миноносцев. Каждую линию планировалось поставить из двух рядов мин и одного ряда минных защитников. Третья линия предназначалась против подводных лодок. Она включала два ряда, каждый в три яруса. Для прикрытия минной позиции западнее основного минного заграждения предполагалось поставить восемь отдельных минных линий и две линии на флангах. Постановка первых восьми линий считалась первоочередной и ее собирались закончить за девять дней. Линии 9, 10, 11 являлись постановкой второй, а остальные линии -- третьей. Для них мины должны были поступить от промышленности, то есть запасами флота они не обеспечивались. Руководство минно-заградительными действиями Военный совет КБФ брал на себя.
Вот так, в общих чертах, представлялось Военному совету Краснознаменного Балтийского флота начало войны. Здесь уже видна одна роковая ошибка -- хотя трудно в ней винить командование флотом. Она заключается в том, что война должна была начаться как бы по плану, то есть не внезапно. Ведь недаром целый ряд первоочередных мероприятий планировалось провести еще до начала военных действий.

ха-ха-ха-ха

[patetlao.livejournal.com]

"Вмазал."(с)

Надеюсь теперь узнать мнение Марка Семёныча.

[glavsnab.livejournal.com]

Он охотно расскажет, какой Вы, по его мнению, нехороший, но возражать по существу, как всегда, не станет - под любыми предлогами.

Re: Надеюсь теперь узнать мнение Марка Семёныча.

[sirjones.livejournal.com]

странно М.С., но в ЖЖ И. Куртукова Ваши "33 вопроса", похоже, обсуждаются живее, чем на Вашем сайте. Вы сами что по этому поводу думаете?

+3 Марк Солонин - admin: 19.04.11 21:15
1. Мне этот ФАКТ не известен.

2. Ваше мнение (оценка ситуации) не представляется мне экспертным

3. Если Вы в данном случае правы, и желающие обсудить предложенные мной 33 вопроса не хотят их обсуждать здесь, то у этого может быть много объяснений. Наиболее вероятным представляется мне то, которая я вывожу методом экстраполяции (перенесение прошлого опыта для оценки будущего), а именно: обсуждать что-либо в приличных формах, обсуждая историю, но не оскорбляя людей, упомянутые Вами господа не хотят (не умеют)

P.S. Заглянул в ЖЖ Куртукова. Вынужден констатировать: Ваше заявление не соответствует действительности.

ТОП: 23:13 MSK

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2ffat-yankey.livejournal.com%2f106905.html).
Это Ваш 1-й ТОПовый пост за последний год.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?fat_yankey.livejournal.com).

[bbb.livejournal.com]

Не уверен, что огромный линкорно-подводный флот - критически необходимая штука для обороны такой сухопутной страны как СССР. Для СССР оборонительная война - это по определению война прежде всего сухопутная (во всяком случае, после строительства транссибирской магистрали).

То есть, конечно, при прочих равных условиях бесплатно полученный и бесплатно поддерживаемый на боевом уровне флот обороне только помог бы. Но мы же говорим о вещах далеко не бесплатных.

Как я понимаю, это достаточно тривиальное соображение получило практическое подтверждение в ходе обеих мировых войн (для России ставших по большей части оборонительными), когда использование флота было минимальным и уж всяко не соответствующим его размерам.

То есть большой флот, говоря по-простому, нужен для большой страны, чья экономика критически зависит от океанской торговли - или для той, что хочет поставить на колени страну, чья экономика критически зависит от океанской торговли.

[sebeos.livejournal.com]

советские стратеги были иного мнения.

[sebeos.livejournal.com]

а что с подводным флотом?
Как распределялись подводные силы по флотам?
Какую роль отводила субмаринам советская военно-морская доктрина?

[fat-yankey.livejournal.com]

Есть хорошая книжка Морозова и Кулагина "Советский подводный флот 1922-1945 гг.". Если хотите подробно, то рекомендую.

Вкратце, по 10-летней программе 1936 года предплагалось развернуть 44 подлодки на СФ, 78 на КБФ, 54 на ЧФ и 168 на ТОФ. Всего 344. По типам это 90 больших, 154 средних и 90 малых.

В 1939 была принята новая десятилетняя программа. Распределение по флотам мне неизвестно, но по типам по новой программе к 1948 году в составе флота должно было быть 88 больших, 225 средних и 120 малых подлодок.

Как утверждают авторы, основной задачей подлодки считалась борьба с боевыми кораблями противника, в первую очередь у своего побережья. На втором месте в списке целей стояли десантные и транспортные суда. Кроме того лодка считалас надёжным средством скрытной и длительной разведки у побережья и баз противника, обороны подходов к своим базам и участкам побережья угрожаемым в смысле высадки десанта, а также средством для действия на вражьих коммуникациях. Именно в таком порядке.

Как-то так.

По той же логике

[glavsnab.livejournal.com]

А зачем нынешней РФ 4 десантных корабля типа "Мистраль"? Не иначе, Медведев с Путиным какой-нибудь заморский остров хотят захватить, агрессоры такие-сякие.

[e2pii1.livejournal.com]

Полyостров

Generic lowest price

[(Anonymous)]

Order generic online overnight http://www.brandssolution.co.uk/uploads/160_120/pharmacy/protonix.html buying pills online.