![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyПредыдущая часть
Вопрос 4 я пропускаю. Неплохой ответ на него дал коллега![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sirjones здесь, можете ознакомиться. Так что перехожу сразу к 5-му. Ещё одному вопросу с очевидным ответом.
Многие читатели этого журнала наверное в курсе, что я как-то написал три текста по поводу этих переговоров. В последнем, я обращаю внимание на то, что акцентирование внимания на военных переговорах в ущерб политическим, это приём советских мифотворцев. Марк Семёныч тут в точности этот приём повторяет. Впрочем, видимо по другим мотивам. Если творческие переработчики "Фальсификаторов истории" стремились задвинуть политические переговоры в тень, дабы у читателей не возникали всякие неудобные вопросы, то Солонин делает это примитивизации ради.
Вполне можно согласиться с тем, что к началу военных переговоров СССР уже совершенно точно не имел желания заключать какой-либо союз с Антантой. Но описывать цели ведения переговоров как "давление на Берлин" (исключительно и только - подчёркивает Солонин) и есть та самая примитивизация. Немцы сделали устраивающее СССР предложение более чем за две недели до прибытия военных делегаций, а 2 августа оно было подтверждено на высшем уровне - Риббентропом. Особо давить было уже особо не зачем.
То есть конечно, давить "не особо" смысл всё ещё имело. Сам факт продолжающихся переговоров с англо-французской делегацией позволял "решать вопросы" намного быстрее - можно было диктовать, а не согласовывать. Но главное было уже сделано. В неменьшей степени, чем "исключительно и только инструмент давления", переговоры военных делегаций в Москве, являли собой, например, спектакль, затеяный для возложения ответственности за срыв переговоров на западные демократии. И спектакль был поставлен настолько удачно, что на него купились даже некотрые члены французской делегации.
Но переговоры военных делегаций этo уже выхлоп, отработанные газы. Судьба несостоявшегося альянса была решена раньше, во время переговоров политических. И если попытаться ответить на вопросы: а каковы же были цели СССР на этих-то переговорах? были ли они неизменны с самого начала или менялись по ходу? то становится понятно, что чеканной формулой "исключительно и только инструмент давления" ограничиться уже совсем не выйдет.
Вот именно поэтому про политические переговоры у Марк Семёныча ни слова. Как и у его агитпроповских предшественников.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопрос 6.
14 августа 1939 г. в ходе переговоров военных делегаций Англии, Франции и СССР в Москве, нарком обороны СССР маршал Ворошилов ошарашил своих партнеров следующим заявлением: "Предварительным условием наших переговоров и совместного договора между тремя государствами является пропуск наших войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Если этого не будет, если этот вопрос не получит положительного решения, то я сомневаюсь вообще в целесообразности наших переговоров". В ответ на это военные представители Англии и Франции, в полном соответствии с полученными ими инструкциями, сообщили, что правительства Англии и Франции вовсе не требуют и не ожидают непосредственного участия Красной Армии в боевых действиях (если такие возникнут) на территории Польши и/или Румынии. От Советского Союза будущие западные союзники ожидали лишь помощи в оснащении польской и румынской армий современным вооружением, согласия на транзит военных грузов из Англии через порты СССР, поддержку усилий по морской блокаде Германии. Однако Ворошилов был непреклонен - Советский Союз хочет принять участие в войне против Германии всей мощью своих Вооруженных Сил!
В течение следующих 9 дней советское правительство так сильно обиделось на то, что англо-французская военная делегация не предоставила ему письменного согласия правительства третьей страны (Польши) на пропуск советских войск, что отказалось от переговоров с Западом, пригласило в Москву Риббентропа и заключило с фашистской Германией соглашение о разделе той самой Польши, защищать которую так рвался маршал Ворошилов.
Я считаю, что Сталин использовал переговоры с Западом исключительно и только как инструмент давления на Берлин, ни о каком военном антигитлеровском союзе с западными демократиями Сталин и не думал, вступать в такой союз не собирался. Есть возражения?
В течение следующих 9 дней советское правительство так сильно обиделось на то, что англо-французская военная делегация не предоставила ему письменного согласия правительства третьей страны (Польши) на пропуск советских войск, что отказалось от переговоров с Западом, пригласило в Москву Риббентропа и заключило с фашистской Германией соглашение о разделе той самой Польши, защищать которую так рвался маршал Ворошилов.
Я считаю, что Сталин использовал переговоры с Западом исключительно и только как инструмент давления на Берлин, ни о каком военном антигитлеровском союзе с западными демократиями Сталин и не думал, вступать в такой союз не собирался. Есть возражения?
Вопрос 4 я пропускаю. Неплохой ответ на него дал коллега
sirjones здесь, можете ознакомиться. Так что перехожу сразу к 5-му. Ещё одному вопросу с очевидным ответом. Многие читатели этого журнала наверное в курсе, что я как-то написал три текста по поводу этих переговоров. В последнем, я обращаю внимание на то, что акцентирование внимания на военных переговорах в ущерб политическим, это приём советских мифотворцев. Марк Семёныч тут в точности этот приём повторяет. Впрочем, видимо по другим мотивам. Если творческие переработчики "Фальсификаторов истории" стремились задвинуть политические переговоры в тень, дабы у читателей не возникали всякие неудобные вопросы, то Солонин делает это примитивизации ради.
Вполне можно согласиться с тем, что к началу военных переговоров СССР уже совершенно точно не имел желания заключать какой-либо союз с Антантой. Но описывать цели ведения переговоров как "давление на Берлин" (исключительно и только - подчёркивает Солонин) и есть та самая примитивизация. Немцы сделали устраивающее СССР предложение более чем за две недели до прибытия военных делегаций, а 2 августа оно было подтверждено на высшем уровне - Риббентропом. Особо давить было уже особо не зачем.
То есть конечно, давить "не особо" смысл всё ещё имело. Сам факт продолжающихся переговоров с англо-французской делегацией позволял "решать вопросы" намного быстрее - можно было диктовать, а не согласовывать. Но главное было уже сделано. В неменьшей степени, чем "исключительно и только инструмент давления", переговоры военных делегаций в Москве, являли собой, например, спектакль, затеяный для возложения ответственности за срыв переговоров на западные демократии. И спектакль был поставлен настолько удачно, что на него купились даже некотрые члены французской делегации.
Но переговоры военных делегаций этo уже выхлоп, отработанные газы. Судьба несостоявшегося альянса была решена раньше, во время переговоров политических. И если попытаться ответить на вопросы: а каковы же были цели СССР на этих-то переговорах? были ли они неизменны с самого начала или менялись по ходу? то становится понятно, что чеканной формулой "исключительно и только инструмент давления" ограничиться уже совсем не выйдет.
Вот именно поэтому про политические переговоры у Марк Семёныча ни слова. Как и у его агитпроповских предшественников.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопрос 6.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-29 04:30 pm (UTC)Турки, повторю, нерелевантны как второстепенная держава с которой подписаться было проще, и по второстепенным на тот момент для «йэвросообщества» вопросам. С поляками же англичане телегу охотно ставили впереди лошади: Рачиньский Майскому тогда сообщал что к окончательному постоянному договору (старые гарантии ввиду джентльменских соглашений А и Ф с Германией тут не актуальны — хотя Ф и догадались оговориться насчет зависимости ненападения от поведения в отношениях с «третьими странами») взаимопомощи, чего Польше оч. хотелось, — еще не приступали, но военные переговоры давно идут, а официальные о кредитах вот-вот начнутся. Допустим даже что Прибалтику контролировать «не имели возможности». Ну так и Польшу реально не могли (вернее опять же не хотели) защитить — что ж тогда дергались? Только усугубили...
А сов. рук-ву в неудобн. положении из-за всех оказаться не хотелось — наоборот, старались помочь выбраться А-Ф с пользой для мир. обществ-сти. Поэтому ничего и не оставалось как «упираться» в пункт, по которому согласие тем не менее было (и оставалось, судя по дальнейш. разв. событий) вполне достижимо — просто дипломатич. нажим (ну например намек на отказ от односторонних гарантий из-за польского упрямства) Антанта не использовала в раньше-лучший момент, причем сознательно. Литвиновские по уставу ЛН (ст. 11) призывы немедленно после зондажа румына совещаться — и те, повторяя чехословацкий сценарий, проигнорировали — а ведь конференция в духе deterrence и на решение Гитлера по плану Вайс могла бы повлиять.
Вместо этого зависли в итоге на гарантиях baltic states или т.н. «косвенной агрессии» («формула» не может наносить вред независимости — недобросовестное толкование и применение — может, поэтому в НКИД рассматривалось даже простое решение кажется Наджиара упомянуть к.а. в тексте без определения — акт демонстрации доверительного отношения, между прочим). А дело было по мнению сов. рук-ва в нежелании А-Ф обязываться из принципа взаимности — гарантировать от реальной угрозы агрессии Эстонию-Латвию и Финляндию помимо уже осчастливленных Антантой 5 стран, из которых только две (ну, с половинкой) интересовали в равной степени по соображениям безопасности и СССР. Уступок и прогрессивных ходов в этом направлении в НКИД также не наблюдали: эпизод с Нидерландами-Швейцарией-Люксембургом, когда А и. Ф. дипломаты вынуждены были обломаться и доложить начальству о проколе (предложение было лишено компромиссного характера) — только усилил догадку о «разговорах вокруг пакта», т.к. легкий отказ А. и Ф. от выдвинутых условий больше напоминал тактический маневр без намерения с их стороны серьезно договариваться «по существу».
no subject
Date: 2011-04-29 07:54 pm (UTC)Последнее - неправда. Про "тактику проволочек" Сидс и Стрэнг ничего не говорили. А жаловались на то, что с Молотовым диалога не выходит. Они приводят аргументы, а Молотов как будто не слышит и гнёт свою линию.
> И общественность требовала, чтобы военные показали пример как надо оформлять союз
Нет, общественность ничего подобного не требовала.
> еще в начале июня полпреду в Англии заявляли что готовы направить военмиссию вместе с дипломатами asap-преасап.
В начале июня и были готовы. Естественно, после парафирования политического договора. В начале июня был ещё курс на быстрейшее заключение договора с советами.
> Турки, повторю, нерелевантны как второстепенная держава с которой подписаться было проще
А я повторю, что вы извращаете. Простота подписания тут не причём. Обсуждаются протокольные вещи - кого присылать, кому принимать. Турки для иллюстрации принятых норм вполне подходят. Вы может не прочухали в полемическом угаре, но это турки прислали в Англию второразрядный персонал, а не наоборот. И это с английской стороны их принимали начальник ИГШ и король с королевой, а не наоборот. И ничего, англичане рож не кривили, щёк не надували, что прислали не тех. А вот советы - кривили и надували.
> поляками же англичане телегу охотно ставили впереди лошади
Да нет, не ставили. Англичане, если вы помните, выдали Польше односторонние гарантии ещё 30 марта.
> Ну так и Польшу реально не могли (вернее опять же не хотели) защитить — что ж тогда дергались?
Идиотский какой-то вопрос. Дёргались не чтобы Польшу защитить (какое до неё дело). Дёргались, чтобы Гитлера напугать. Что мол пойдёшь на Польшу, будешь иметь дело с нами. Думали, что испугается. А он не испугался.
> наоборот, старались помочь выбраться А-Ф с пользой для мир. обществ-сти.
Это даже не смешно.
> а ведь конференция в духе deterrence и на решение Гитлера по плану Вайс могла бы повлиять
А вы помните ПОЧЕМУ англичане отказались? Вы полагаете из-за врождённого антисоветизма? Ответ неверный, попробуйте ещё.
> А дело было по мнению сов. рук-ва в нежелании А-Ф обязываться из принципа взаимности — гарантировать от реальной угрозы агрессии Эстонию-Латвию и Финляндию помимо уже осчастливленных Антантой 5 стран, из которых только две (ну, с половинкой) интересовали в равной степени по соображениям безопасности и СССР
Опять идиотский аргумент. Англия и Франция не настаивали на советском участии в гарантиях Бельгии, Турции и Греции. Их интересовала возможность советских гарантий Польше и может быть Румынии. Расширение списка стран - чисто советская инициатива.
> эпизод с Нидерландами-Швейцарией-Люксембургом, когда А и. Ф. дипломаты вынуждены были обломаться и доложить начальству о проколе (предложение было лишено компромиссного характера)
И снова идиотский аргумент. Нидерланды и Люксембург как раз были введены в ответ на советские предложения по Прибалтике и Финляндии. Если Антанта должна участвовать в гарантиях советских флангов, почему СССР не должен участвовать в гарантиях флангов стран Антанты? Принцип взаимности тут был на стороне Антанты. Но они предпочли пожертвовать этим принципом ради возможности достижения договорённости с СССР, и сняли это предложение, когда СССР упёрся рогом.
no subject
Date: 2011-05-01 11:11 am (UTC)Это, конечно, трактовка (не моя), но не обязательно неправда. А есть у вас под рукой целиком текст (там много забавного должно быть) Public Record Office Cab., 24/288, p. 163—165? Поделитесь — за вами в ЖЖ уже поправляли переводы, может сами опять чего-то «недопоняли», с вашим-то «американским английским»?
> общественность ничего подобного не требовала.
Вряд ли 31 июля the right hon. Gentleman (Mr Hugh Dalton), открывая заседание ПО (по вопросам международных отношений) уничижительной в отношении к дипломатии правительства Его Величества речью, заявлял, в частности, только за себя: I only hope that, when they get there, they will set the politicians a good example and, where the politicians have taken four and a half months to agree to the opening of the staff conversations, the soldiers and the airmen and the sailors will be more practical, and will very much more quickly get down to brass tacks and hammer out joint schemes, and finish them perhaps long before these interminable discussions about indirect aggression end. That, we understand from the Press, is the principal outstanding point on the political side. I am not going to take any polemical view about how we should define indirect aggression. There is no doubt that indirect aggression has become a Nazi habit ...
> В начале июля был ещё курс на быстрейшее заключение...
На парафирование какой-нибудь чепухи курс может и был, но кому нужна была такая чепуха? ... That was not high-speed diplomacy by any means.
> Турки для иллюстрации принятых норм вполне подходят.
Принятых у вас в голове норм — возможно. В нашем исключительном случае (для безопасности Англии договор с великой державой — после 20 лет отсутствия высоких отношений, и ненорм. чехословацких событий) — нерелевантны.
> односторонние гарантии ещё 30 марта
Это карликовая «лошадь». И стояла мордой к телеге. Телега с места так и не тронулась, если забыли.
> Дёргались не чтобы Польшу защитить (какое до неё дело). Дёргались, чтобы Гитлера напугать...
Йож не испугался голой жопы и даже когда совсем задергались...
> даже не смешно.
Отправить бы вас на минуточку на передовые сентября-39 в Польшу, июня-40 во Францию, под бомбежки Лондона или на тонущие корабли — вы бы больше вообще никогда не смеялись, вероятно.
> англичане отказались? Вы полагаете из-за врождённого антисоветизма?
Нет, почему же вы предполагаете что я так полагаю? …the answer of His Majesty's Government was clearly a very bad answer, because they rejected the proposal on the ground that they wanted something that would give quicker results. In view of later developments, that was clearly a very bad answer… Все равно, если честно. Нерелевантно, и незачем тут капслочить. Херр Хитлер посмеялся как над их подергиваниями с оголенным тылом, так и над later developments типа танцев о разделе сфер влияния, и даже над обещанием кредита.
no subject
Date: 2011-05-01 02:37 pm (UTC)Угу. 2-том 12-томника, с.140...
> А есть у вас под рукой целиком текст (там много забавного должно быть) Public Record Office Cab., 24/288, p. 163—165?
... и ссылочка там для солидности на PRO. Хотя, документ (рапорт Стрэнга от 20 июля) был уже давно (в 1953) опубликован в DBFP (Third series, vol.VI, pp.422-426).
> за вами в ЖЖ уже поправляли переводы...
Можете дать ссылочку? Или как обычно? "...не за ним поправляли, а он поравлял..."?
> Вряд ли 31 июля the right hon. Gentleman (Mr Hugh Dalton), открывая заседание ПО (по вопросам международных отношений) уничижительной в отношении к дипломатии правительства Его Величества речью, заявлял...
Понятно. То есть не "общественность требовала", а лейборист Хью Далтон громил своих политических противников. У вас всё как обычно.
> На парафирование какой-нибудь чепухи курс может и был, но кому нужна была такая чепуха?
Э... Caput Canis? Нет, скорее Termini.
> Принятых у вас в голове норм — возможно. В нашем исключительном случае (для безопасности Англии договор с великой державой — после 20 лет отсутствия высоких отношений, и ненорм. чехословацких событий) — нерелевантны.
То есть против того, что это была норма возражений нет. Вы полагаете, что для СССР нормы можно было бы и нарушить. Не спорю.
СССР однако никак не продемонстрировал своей заинтересованности в таком нарушении норм. Молотов ничего полезного не ответил на прямой вопрос, про то кого бы он хотел видеть, и даже усом не повёл получив список делегаций. Мог бы как-то намекнуть, что хорошо бы прислать "большие звёзды".
> Нет, почему же вы предполагаете что я так полагаю?
Потому, что обычно это так. Буду рад ошибиться.
> the answer of His Majesty's Government was clearly a very bad answer
То есть выдали крайне неудачную отмазку. С этим вполне можно согласиться. Но о причинах отказа от предложенной Литвиновым конференции в процитированном ни слова.
no subject
Date: 2011-05-02 10:28 pm (UTC)fat_yankey — ...А не пробовали в Архиве Внешней Политики поработать? А то люди про него много интересного рассказывают. И про архивы МВД / ФСБ тоже.
zhuravelle — Архивы спецслужб всеж особый случай. Чаще даже имеет смысл процедуру усложнить, или пролонгировать вскрытие по дате пока дятлы не устанут: fat_yankey — Ну, я читаю - "small portion". Причём может по громкой, но неважной теме.
zhuravelle — Правильно — только "small portion" материалов дела и рассекречена.
Впрочем, допускаю: вы это в полемическом угаре написали. Так, чтобы в контексте комментов к тому посту как бы по-вашему получилось опять же (там ж еще по делу Гесса как обычно были разные крики) что почти все давно открыто.
Хватит пока с переводами (вместе с 27 may draft agreement ниже)?
> лейборист Хью Далтон громил своих политических противников. У вас всё как обычно.
Козырной аргумент, конечно — "ну что он еще мог сказать, он же сенатор" — скучно с вами. Ну или что тогда в Англии общественность, по-вашему?
Хорошо, а в генштабе вроде бы тоже кардинально поменялась к июлю т.зр. на целесообразность военной конвенции с СССР, нет?
> То есть против того, что это была норма возражений нет.
Есть. А почему бы вам в качестве нормы не привести поездки весной французских "больших звёзд" в Англию?
И вы забываете о чем я говорил — что вы сами перезаостряете этот второстепенный вопрос — и выворачиваете наизнанку: Может у кого-то отдельно взятого и включается органчик — только о несерьёзности намерений англичан и французов свидетельствует по военной части гл. образом их медлительность и отсутствие понимания "что делать", а не "звезды" (треть вашего текста). А из политической части — та же прокрастинация и всякое жульничество (и кстати нежелание Галифакса подъехать, к примеру). На политике обычно отрываются гораздо подробней и ярче, нет никакого смещения акцентов "в ущерб". И о Мюнхенcкой встрече на высшем уровне чаще пишут не что (внезапно) "Антанта осознала что Гитлер плевал на договоренности", а что стало ясно что "им всем нельзя верить ни минуты", кстати. Висели в воздухе с начала, да — и этот факт никуда не задвигается.
no subject
Date: 2011-05-01 11:14 am (UTC)> Опять / и снова […] аргумент.
Из того что Советам не было смысла гарантировать только Польшу, «гарантированную» уже антантскими балбесами, и м.б. Румынию, и даже и Турцию, поскольку СССР не был связан с ними взаимной помощью — не следует что «в ответ» надо было вводить новый фактор. И «расширить список стран» дальше, чтобы еще и не признававших СССР Голландию-Швейцарию, неприкосновенность к-рых (как, впрочем, и Бельгии с Грецией) не представляла никакого интереса для безопасности СССР, с какого-то перепугу СССР взялся бы гарантировать. Хотя вар-ты и обсуждались. В июле ж еще торговались по многим пунктам. Так что повторю — Антанта «ввела» и главное «пожертвовала» этим «принципом» — зря. Поспешно, чем насмешила уже не только йежа, но и людей.
Советская была не «инициатива». Советским сразу было условие (имели право выдвигать) — охраняйте весь ваш же («исторически сложившийся, ткскть») «санитарный кордон», а не только «свинью, дрессированную в Париже». Ваша с самого начала (была и оставалась) цель — «добиться поддержки СССР в предвидении агрессии против третьих стран ВЕ, уже получивших ваши гарантии» — ну так плиз: гарантируем вместе и baltic states (если на западе дискутировали на тему угрожает ли его безопасности возможное превращение Балтийского моря в немецкое озеро в случае войны — то нам-то оно очевидно — угрожало непосредственно). А мы еще в ответ на вашу просьбу гарантировать Польшу с Румынией — не против любезно распространить свои обязательства и на Бельгию и Грецию, так же вами уже гарантированные из-за угроз только вашей безопасности.
Вот такая взаимность, в принципе — из соображений безопасности для всех трех стран.
С любезностью (ну, и по Турции) быстро согласились — да и про Балтику позднее (официально же с ними упирались в основном из-за фобий Эстонии-Латвии, по понятию косв. агрессии там, и по методу «консультаций» для секретного списка тоже) — ну так зачем тогда в списке были нужны еще три страны, неинтересные нам по безопасности? Фланги-шманги — кому «взаимность», а кому, если посчитать как следует, и нет.
no subject
Date: 2011-05-01 02:45 pm (UTC)Не следует. Но у вас там был аргумент про "принцип взаимности". Так вот он [аргумент] для СССР не работает, а работает для Антанты.
> Советская была не «инициатива»
Именно что инициатива. Вы в полемическом запале забыли с чем спорите. Отмотайте назад и посмотрите. Антанта не требовала включения Греции, Бельгии и Турции в список совместно гарантируемых стран. Их включение было советской инициативой.
То есть рассказывать про советский quid pro quo тут невместно.
no subject
Date: 2011-05-02 08:51 pm (UTC)***
Пусть Антанта не требовала. Но в списке эти Греция-Турция и Бельгия так или иначе уже оказались.
А потом ходу переговоров Антанта выдвинула новое требование — включить Н-Ш и Л. Т.е. поставила вопрос о существенном расширении обязательств, возлагавшихся на СССР. Что несовместимо с принципом взаимности, основанном на равных обязательствах каждой державы.
При гарантировании третьих стран теперь уже следовало учитывать — представляет ли (еще ж надо было определить кто это должен решать) агрессия против какого-либо европейского государства опасность (и в какой степени) для одной (или больше, по совпадению интересов) из трех держав.
Но возможность включения оставалась, особенно после того как англо-франки уступили Молотову "по вопросу о Балтийских странах, но он, со своей стороны, соглашаясь со 2 июня распространить свои обязательства на Бельгию и Грецию ... отказался от перечисления третьих государств в тексте самого договора и согласился с секретным списком".