Вопрос 10

[fat_yankey]

Предыдущая часть

Осень 1939 г. Генштаб РККА поручил своей топографической службе составить и заготовить в многомиллионном количестве топографические карты Финляндии, Германии, Польши, Чехословакии, Венгрии и Румынии. Подробная топокарта местности от границы до Берлина может быть нужна только наступающим наземным войскам (для ответных бомбовых ударов по промышленным и административным центрам агрессора вовсе не нужна карта болот, оврагов, ручьев и колдобин). Я считаю, что топографические карты Европы готовились для вооруженного вторжения в Европу. Есть другие мнения?

Вопрос вроде жёваный-пережёваный, но всёж отвечу. Коротко.

Есть мнение, что составление карт сопредельных территорий - рутинная задача военно-топографической службы Генштаба. Любого Генштаба. Например в США в те же годы топослужба выпускала карты Канады и Мексики.

Это мнение не сказать чтоб совсем другое - нельзя отрицать, что топографические карты сопредельных территорий в таких количествах нужны только сухопутным войскам, воюющим в этих краях. И трудно себе представить, чтобы РККА оказалась там иначе, как путём вооружённого вторжения. Так что в некотором смысле - да, "для вооружённого вторжения".

Однако, такая формулировка несёт в себе кучу коннотаций, далёких от нейтральных. Технически, например, высадка в Нормандии или операции Красной армии в Европе в 1944-45 гг. были "вооружённым вторжением". Солонин прямо не утверждает, что карты были нужны для подготавливаемой агрессии, - такое утверждение бы противоречило фактам, - но изо всех сил на это намекает.

Столь же точной по смыслу, но "коннотационно-нейтральной" будет формулировка: "для топографического обеспечения возможных военных/боевых действий в сопредельных странах". Её, думаю, и стоит придерживаться.

Как-то так. Спасибо за внимание.

Продолжение. Вопрос 11.

Comments

[sprachfuehrer.livejournal.com]

одновременно М.С. следовало бы объяснить, для чего в то же самое время военные топографы подготовили карты собственной территории

а также сказать два слова, о том, что по поручению ГШ от 1939 года к началу войны не были готовы оперативно-тактические карты до Берлина.

[fat-yankey.livejournal.com]

>а также сказать два слова, о том, что по поручению ГШ от 1939 года к началу войны не были готовы оперативно-тактические карты до Берлина.

Можно попросить вас раскрыть это подробнее?

[sprachfuehrer.livejournal.com]

ссылаюсь на интервью
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo/

.....................

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. И Берлин включительно.

А.ШАРАВИН: Ну, до Берлина почти. По крайней мере, до Берлина была изготовлена великолепная карта масштаба 1:500000, это, значит, в 1-м сантиметре 5 километров.

В.ДЫМАРСКИЙ: Какое значение имеет масштаб в данном случае?

А.ШАРАВИН: Масштаб имеет огромнейшее значение вот почему. Потому что когда карта, допустим, масштаба 1:500000, по ней, конечно, хорошо ехать на современном автомобиле по современной дороге. Но дело в том, что на ней даже не все населенные пункты показаны. И для артиллериста эта карта не применима.

Д.ЗАХАРОВ: Это стратегическая карта.

А.ШАРАВИН: Конечно. Это стратегическая карта. Это даже для оперативного уровня многовато. Для армии, все-таки, нужна «двухсотка», а вот «двухсотки» практически не изготовили – ее не успели сделать. Вот была карта «миллионка» - это вообще, в 1-м сантиметре 10 километров – это самый стратегический.

........................

и далее...

........................

А.ШАРАВИН: Ну, все что под руку попадало, вплоть до планов городов – потому что еще изготавливались и планы городов крупного масштаба, там, 10000-й масштаб, 5000-й. Но все это было, знаете, такое, несистематизированное – не было специальных таких планов. Другое дело, что на заключительном этапе войны мы имели планы городов, в том числе и Берлина. Вот мы еще оборонялись, а уже мы готовили карты городов Германии, Польши. И у нас план Берлина был великолепный, изготовлен людьми, которые служили в блокадном Ленинграде. В блокадном Ленинграде готовился план Берлина. Вот насколько заблаговременно все делается. То есть говорят «А чего же не сделали карту?» Ну, карты не сделаешь за месяц. И за 2 не сделаешь.

[sssshhssss.livejournal.com]

"Есть мнение, что составление карт сопредельных территорий - рутинная задача военно-топографической службы Генштаба. Любого Генштаба."

В СССР был не "любой" генштаб, а генштаб РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ КРАСНОЙ армии, при этом официальной целью опять-таки не "любого", а государства "нового типа" было установление мирового господства путём инспирации революций и военной поддержки гражданских войн в государствах, как СССР в своей истории это делал ДЕСЯТКИ РАЗ.

Контекстик надо просто вспомнить.

[ross-grifon.livejournal.com]

От этой идеи отказались когда Троцкого окончательно попёрли. Так что байки про стремление Сталина к мировой революции, они как бэ, уже не в тему.

[fat-yankey.livejournal.com]

[sssshhssss.livejournal.com]

Да лана, вот это новости с исторического фронта. Вообще-то до конца своего существования СССР таковую задачу с себя не снимал, вёл под этим предлогом войны, помогал повстанцам, а на гербе государства нового типа было написано "пролетарии ВСЕХ СТРАН соединяйтесь" на 15 языках.

[patetlao.livejournal.com]

Контекстик, так контекстик.

Сколько раз американская армия шастала в Мексику? Любимое дело. И что? Напечатывание карт Мексики в 40-41-ом году свидетельствует об очередном походе?


Но это ваша логика.

[sssshhssss.livejournal.com]

А что в этом такого?

[severr.livejournal.com]

СССР со дня своего рождения провозгласил "мирное сосуществование государств с различным общественным строем"

[sssshhssss.livejournal.com]

Кому вы лапшу на уши вешаете?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%28%D0%B3%D0%B8%D0%BC%D0%BD%29

[otrubon.livejournal.com]

>Столь же точной по смыслу, но "коннотационно-нейтральной" будет формулировка: "для топографического обеспечения возможных военных/боевых действий в сопредельных странах". Её, думаю, и стоит придерживаться.

Ага... "принцип беспристрастности" в действии.

Что, например, до личности и соображений Марка Семёновича, то сгодятся резко-отрицательные формулировки. Нейтральность тут нам не по душе.

А всё, что касается тех, кого "любим" и их действий (включая дюковых-исаевых и прочих всяких сталиных), то тут обязательны к применению только и исключительно ласково-нейтральные формулировки.

Вот такой у нас "нейтралитет" - дружественный к одним и уничижительный для других :-)))
-----

Жёванный-пережёванный вопрос будет жеваться ещё очень долго.
До тех пор, покуда не станут известны документальные данные о работе Картографического Управления и ВОСО Генштаба:
- какие карты и в каких количествах перед войной были заказаны и изготовлены;
- куда, какие и в каких количествах эти карты перед войной были направлены.

Использовать здесь Вашу (и Марка Семёновича) методу "срок давности при добросовестных поисках" - нельзя.
Ибо "добросовестность" здесь можно отнести разве только к "сокрытию".
Потому спекулировали на этой теме и спекулировать будут.

Защитникам Сталина только и остаётся:
- либо ГОЛОСЛОВНО врать (см. Шаравина в "Эхе Москвы"), что "и карт немного было, да и не те карты вовсе были"
- либо "продвинуто" (изображая беспристрастность) уговаривать всех придерживаться нейтральных формулировок.
-----

"Метода" здесь проста:
ВСЁ то, что советскими и российскими "цепными архивными псами" пряталось и прячется до сих пор, НОРМАЛЬНЫЕ люди должны сознательно педалировать, трижды фальсифицировать и четырежды спекулировать. Когда инспирированная ложь дойдёт до абсурда (типа "в вагонах хранились карты Парижа, Лондона и Нью-Йорка") вот только тогда есть вероятность того, что наши тупоголовые "цепные псы" возмутятся и скажут - "нет, только до Берлина карты были" и опубликуют сейчас скрываемые документы. Что нормальным людям и требуется.
Да и сталинисты могут особливо не переживать. Им же всё - божья роса. Как написали "Почему нам не надо стыдиться Пакта Молотова-Риббентропа", также и напишут "Почему нам нужны были карты Берлина перед войной"... глаза у них щелочеустойчивые, ничья моча их не берёт :-))

[nikolamsu.livejournal.com]

Вы, помниться, давно обещали перейти от пустой и дикой демагогии к содержательной критике ответов fat_yankey :-)
И где эта содержательная критика? Снова пустые потоки хамства без проблска мысли.

[otrubon.livejournal.com]

1. Вам я ничего не обещал. Да и прочим - тоже

2. То, что Вы сейчас написали - это и есть демагогия.

3. "потоки хамства"? За яйцаглаза я вас не держу, в Вашем журнале не пишу... так что посоветую - не нравится, не читайте.

3. "без проблска мысли"? Так искриться и переливаться, как Вы - не умею и не хочу.

[fat-yankey.livejournal.com]

Да нет, Николай, всё нормально.

Пётр человек со скверным характером, но материалом владеет и котелок у него варит. Он явно дал себе зарок оставить критический комментарий под каждым моим постингом по солонинской теме.

Если даже он не в состоянии выдавить из себя ничего лучше этого блеяния, то...

Ну вы поняли.

[mfdukn.livejournal.com]

Петр, я все ещё надеюсь дожить до того дня, когда вы опубликуете свою концепцию.

[otrubon.livejournal.com]

Договорились.
В случае чего - я Вам набью её эпитафией на могильной доске.
Помирать будете - предупредите :-)

[sprachfuehrer.livejournal.com]

1. с чего вы взяли, что шаравин кого-то защищает?

2. если вопрос не ясный, зачем рассылать в эфир "только карты европейской территории", "карты лотарингии" и т.п. ясности?

[otrubon.livejournal.com]

1. а что, он оперирует документально подтвержденными данными, с архивными ссылками?
Нет.
Значит, выражаясь дипломатически - проявляет "неакадемический подход". а говоря прямо - брешет, как сивый мерин.
Суть вранья определяет его политпринадлежноть - явный сталинист.

2. Вы разве не поняли?
Историк оперирует источниками.
Источники - они для всех ОДИНАКОВЫ.
Из них (для всех) складывается ОДИНАКОВОЕ описание событий ("Что? Где? Когда?")

3. Разница между "задроченным пЭтриотом" и "блестящим либералом" только в одном - в концептуальном подходе ("почему и как оно было?")
Те самые пЭтриоты врали (усердно, со старанием обслуживая работодателей) аж целых пятьдесят лет.
И теперь именно пЭтриоты (продолжая сами врать) требуют, чтобы все остальные не врали - ибо, говорят, "врать некрасиво".

4. А я уверяю - ВРАТЬ именно сейчас - НЕОБХОДИМО. Чтобы ЗАСТАВИТЬ кураторов этих мудаков пЭтриотов показать документы, из которых станет ясно - что именно было, сиречь ДОПОЛНИТЬ источниковую базу тем, что сейчас скрывается.
Как полагаете - не было бы визга и воя, что в войну погибли 30-40-50 миллионов, мы бы увидели хоть какие-то документы-исследования о потерях? Нет, не увидели бы.
Если бы не было ВОЯ о погибших десятках миллионов в результате сталинских репрессий - мы бы узнали хоть что-то о реальности репрессий? Нет, не узнал бы.
Власть, она открывает хоть что-то неприятное для неё только тогда, когда обвинения многократно превышают то, что она реально нагадила. У неё (у влсти) тогла есть шанс оправдаться ("вот видите, мы не десять млн расстреляли, а только два млн").

5. Потому - "Слава Резуну-Суворову!!!", "Слава Буничу!!!", "Слава Бешанову!!!", "Слава Солонину!!!
И - "Позор двоечнику Перестукину!!!"

Ясен для Вас стал этот вопрос или нет?

[well-p.livejournal.com]

Вообще то намекаете как раз вы , Солонин говорит прямо - для наступления .
А вообще вы херней маетесь . Солонин деньги зарабатывает а вы его пиарите по сути .

[Волков Павел (from livejournal.com)]

вы эксперт.

[rubidium85.livejournal.com]

Обращаю внимание на два слова: "составить и заготовить" (карты). Это разные этапы. Даже первый не был выполнен до конца, что свидетельствует о низкой эффективности РККА и об отсутствии у руководства сильных стимулов контролировать этот процесс.

[patetlao.livejournal.com]

или операции Красной армии в Европе в 1944-45 гг. были "вооружённым вторжением".
----------------------------
Каким образом и в каком смысле? Аргументация?

[fat-yankey.livejournal.com]

Аргументация - толковый словарь.

[6-h-h.livejournal.com]

А кроме хрестоматийного "некоторые немецкие солдаты говорили, что на одной ж\д станции они видели вагон, набитый картами Германии" имеется какая-то информация о количестве карт Германии и иных западных территорий? Особенно интересно было бы изучить пропорции печатавшихся карт западных и не-западных.