![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyПредыдущая часть
Вопрос вроде жёваный-пережёваный, но всёж отвечу. Коротко.
Есть мнение, что составление карт сопредельных территорий - рутинная задача военно-топографической службы Генштаба. Любого Генштаба. Например в США в те же годы топослужба выпускала карты Канады и Мексики.
Это мнение не сказать чтоб совсем другое - нельзя отрицать, что топографические карты сопредельных территорий в таких количествах нужны только сухопутным войскам, воюющим в этих краях. И трудно себе представить, чтобы РККА оказалась там иначе, как путём вооружённого вторжения. Так что в некотором смысле - да, "для вооружённого вторжения".
Однако, такая формулировка несёт в себе кучу коннотаций, далёких от нейтральных. Технически, например, высадка в Нормандии или операции Красной армии в Европе в 1944-45 гг. были "вооружённым вторжением". Солонин прямо не утверждает, что карты были нужны для подготавливаемой агрессии, - такое утверждение бы противоречило фактам, - но изо всех сил на это намекает.
Столь же точной по смыслу, но "коннотационно-нейтральной" будет формулировка: "для топографического обеспечения возможных военных/боевых действий в сопредельных странах". Её, думаю, и стоит придерживаться.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопрос 11.
Осень 1939 г. Генштаб РККА поручил своей топографической службе составить и заготовить в многомиллионном количестве топографические карты Финляндии, Германии, Польши, Чехословакии, Венгрии и Румынии. Подробная топокарта местности от границы до Берлина может быть нужна только наступающим наземным войскам (для ответных бомбовых ударов по промышленным и административным центрам агрессора вовсе не нужна карта болот, оврагов, ручьев и колдобин). Я считаю, что топографические карты Европы готовились для вооруженного вторжения в Европу. Есть другие мнения?
Вопрос вроде жёваный-пережёваный, но всёж отвечу. Коротко.
Есть мнение, что составление карт сопредельных территорий - рутинная задача военно-топографической службы Генштаба. Любого Генштаба. Например в США в те же годы топослужба выпускала карты Канады и Мексики.
Это мнение не сказать чтоб совсем другое - нельзя отрицать, что топографические карты сопредельных территорий в таких количествах нужны только сухопутным войскам, воюющим в этих краях. И трудно себе представить, чтобы РККА оказалась там иначе, как путём вооружённого вторжения. Так что в некотором смысле - да, "для вооружённого вторжения".
Однако, такая формулировка несёт в себе кучу коннотаций, далёких от нейтральных. Технически, например, высадка в Нормандии или операции Красной армии в Европе в 1944-45 гг. были "вооружённым вторжением". Солонин прямо не утверждает, что карты были нужны для подготавливаемой агрессии, - такое утверждение бы противоречило фактам, - но изо всех сил на это намекает.
Столь же точной по смыслу, но "коннотационно-нейтральной" будет формулировка: "для топографического обеспечения возможных военных/боевых действий в сопредельных странах". Её, думаю, и стоит придерживаться.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопрос 11.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-25 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-25 01:13 pm (UTC)цитатой.
Если серьезно, то единственная для историка возможная позиция - это именно "над схваткой". И убеждения, if any, должны быть оставлены за дверью кабинета.
no subject
Date: 2011-04-25 08:31 pm (UTC)Нет такого историка.
И никогда не будет.
Если только с Марса/Сириуса таковой не прилетит.
Понятия "объективность" и "непредвзятость" в истории - сказка.
И одновременно (в практическом измерении) - основа для "наезда" на тех, кто твои убеждения не разделяет.
Историк должен быть объективным! - вопиёт Суворов-Резун. И наезжает на Гареева.
Историк должен быть непредвзятым! - вторит ему Гареев. И наезжает, в свою очередь, на Суворова-Резуна.
no subject
Date: 2011-04-25 08:37 pm (UTC)Как я уже заметил парой записей назад в разговоре с уважаемым
При том, что я читал, разумеется, ничтожную толику от общего числа.
no subject
Date: 2011-04-25 08:43 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-25 11:33 pm (UTC)Кроме того, у всех своя иерархия актуальности, чувствительности, "болезненности". Понятно, что для американских авторов события на восточном фронте - существенно менее близкие, чем для наших. И, наоборот, война на Тихом океане - ближе для них, чем для нас. Соответственно, американские авторы, пишущие о тихоокеанском театре, почти всегда подспудно с кем-то спорят, кого-то из других авторов опровергают и т.д. - короче, каждый раз заново переписывают историю. Хотя нам, со стороны, это может быть не всегда заметно.
Европейскую кампанию второй мировой войны американцы могут описывать с большей нейтральностью - условно, как современные российские авторы могут, если очень захотят, достаточно нейтрально описывать участие российских войск в Семилетней войне или войне за польское наследство (впрочем, за последнюю - уже не ручаюсь...).
А вот, например, тема Холокоста и связанных с ним вопросов - вряд ли даже американскими авторами еще может обсуждаться с такой степенью нейтральности, чтобы мы сочли обсуждение беспристрастным.
no subject
Date: 2011-04-25 11:45 pm (UTC)Да, безгрешных людей не бывает. Да, безгрешность - недостижимый идеал. И при тщательных раскопках у любого человека, объявленного "приличным", можно найти какой-нибудь грешок.
Но это именно идеал. Нужно стремиться к идеалу, изживать грех, а не оправдывать свои и чужие грехи тем, что безгрешных не бывает.
И таки грешники качественно отличаются меж собой. Между мелким врунишкой (или мелким лентяем) и Пол Потом - пропасть. Хотя и ложь, и леность - формально смертельные грехи. И первых двух мы вполне можем записать в "приличные люди", тогда как последнего - никак нельзя.
Такая же пропасть лежит между каким-нибудь Keith Neilson и каким-нибудь Солониным. Не говоря уже о Пыхалове или Ю.Мухине.
no subject
Date: 2011-04-26 12:12 am (UTC)В этом и проблема - с одной стороны, выловить идеологический элемент в, казалось бы, объективных академических работах; и, с другой стороны, суметь отделить публицистические инвективы от содержательного анализа в книгах, ориентированных на массовую аудиторию.
Ведь Солонин же никогда и не претендовал на академизм.
Хотя, конечно, он сам в каком-то смысле за это и расплачивается. Например, мне из вашей серии видно, что вы концентрируете свое внимание именно на наиболее публицистических его текстах - не книгах, например, а сетевых текстах, и не на развернутых статьях, а на этих вопросах, и даже не на собственно вопросах, а на кратких предисловиях к этим вопросам. Причем выглядит это все, скажу честно, как длинная серия малозначительных придирок :)
Пыхалова и Мухина я бы вывел за далекие-далекие скобки, потому что изучение их творчества относится к области прикладной психиатрии.
no subject
Date: 2011-04-26 12:52 am (UTC)По моему опыту, отделять инвективы от содержательного анализа в книгах Солонина - "это та же добыча радия". Но таки да, некторую "в грамм добычу" оттуда выудить можно, не всё пустая порода.
> Например, мне из вашей серии видно, что вы концентрируете свое внимание именно на наиболее публицистических его текстах - не книгах, например, а сетевых текстах, и не на развернутых статьях, а на этих вопросах
Ну, это не мой выбор. Это выбор самого Марк Семёныча. Он открыл у себя на сайте "Трибуну оппонента", и на этой трибуне выложил 33 вопросa. Я это проинтерпретировал так, что Марк Семёныч именно эти вопросы полагает ключевыми для своей концепции.
Думаете я неправ?
> и даже не на собственно вопросах, а на кратких предисловиях к этим вопросам.
Это уж совсем неправда. Я привожу вопросы целиком, ровно в том виде в каком их задаёт Солонин. На сегодня я развёрнуто ответил на 10 вопросов. Сейчас просмотрел свои ответы: на "предисловиях" я "концентрируюсь" только в двух из них, и то из-за особенностей их формулировок. Остальные восемь - это ответы на собственно вопросы.
Но конечно, я использую тексты вопросов не только для того, чтобы ответить на них, но и для того, чтобы вообще поговорить на разные темы:
http://fat-yankey.livejournal.com/107865.html?thread=4134489#t4134489
(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-26 01:11 am (UTC)Не знаю как насчёт академизма, но он претендует на то, что он Историк ,а не публицист. Вот цитата из Марк Семёныча:
...[иностранные] профессора, профессионально изучающие историю войны, ОБЯЗАНЫ знать 5-10 фамилий наиболее известных современных российских авторов? Столь же очевидно и то, что фамилия Солонин в этот перечень входит...
no subject
Date: 2011-05-02 02:13 pm (UTC)----------------------------------------
А они грешники? Кто определяет, кто грешник, а кто нет? Вот те, кто бомбил вчера, в очередной раз, резиденцию Каддафи - они грешники? Они таковыми себя считают? Их сторонники, как и сторонники Пол Пота, считают их грешниками? А если нет, то что.
Те, кто после уничтожения соц.лагеря "заткнул" Войтылу, когда он стал возмущаться "диким капитализмом" и "нападением на Ирак" - они грешники? Сечас они делают из него святого. Причём со скрипом - западная паства им немного брезгует. Но сделают. Так вот, Они, кто всё это проворачивает, наверняка, не считают себя грешниками. И они ими не являются?
Ну, а если они так не считают, то что им до мнения со стороны, например, вашего? Это ваше личное мнение, про них. Сколько людей столько и мнений. Всё.
Вот и опять вылезает вопрос про объективность и субъективность. Не вульгарный, о сознательной "заданности". А вообще, о субъективном отношении к реальности каждого индивида.
А стремиться к Идеалу, ну что ж, это сродни марксистскому учению об Абсолютной истине.
Аналогичны поискам Грааля.
no subject
Date: 2011-05-02 02:23 pm (UTC)Нет, не вылезает. Грешник - тот кто совершает аморальные поступки. А мораль явление общественное, ничего субъективного в ней нет.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-05-02 01:22 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-25 08:53 pm (UTC)Аналогично - и Игорь "не видит" того, что есть в англоязычных изданиях.
Да, у европейцев при их более высоком уровне культуры пристрастность не так явно бросается в глаза, как у наших господ и товарищей.
Но она - есть, была и будет.
no subject
Date: 2011-04-25 09:05 pm (UTC)Тем более, что пристрастность я как раз замечаю. Разумеется, она была в эпоху динозавров - в 60-е годы, там как раз беспристрастности (почти) нет. Но и в современных книгах замечаю. Я вот как-то переводил статью Хеера про Лемберг-1941, она прекрасно источниковедчески подкреплена, там 200 ссылок на источники на 15 что ли печатных страниц. Но в некоторых акцентах, еле заметных, автор все же не вполне беспристрастен. Как и его оппонент Мусял, с другой стороны. А вот книга Поля в части этой темы кажется мне вполне беспристрастной, хотя автор, если я ничего не путаю, использовал там пару (в смысле именно пару, а не десяток) не вполне надежных источников. А вот биография участника тех же событий Оберлендера, которую написал Вакс, почти незаметно, но во всех критических случаях берет сторону подзащитного. И так далее :)
no subject
Date: 2011-04-25 11:46 pm (UTC)Требование "быть над схваткой" - оно Ваше же?
И Вы сами видите, что в реале оно недостижимо.
Так что, будем и далее, как призываете Вы, мыслить "недостижимыми категориями" и ропотать на несовершенство рода человеческого?
Или, как призываю я, смиримся с этим несовершенством и признаемся, наконец, сами себе - объективности не было, нет и не может быть В ПРИНЦИПЕ. Потому ЛЮБОЙ упрёк в "необъективности" - это не более чем констатация, что "его убеждения не совпадают с моими, и потому он - плохой" :-))
no subject
Date: 2011-04-26 05:39 am (UTC)И пока книги в России оцениваются с идеологической, а не с исторической т.зр. ничего не изменится. Общество поощряет суггестию, которой его же и кормят. Уроборос v.2.0.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:не обязательно все они похожи на совков
From:Re: не обязательно все они похожи на совков
From:Re: не обязательно все они похожи на совков
From:(no subject)
From:Касаемо св.Франциска
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-26 01:43 pm (UTC)"это именно "над схваткой" - Так не бывает. Объективности не существует. Даже, если вам кажется, что вы стараетесь быть таковым.
no subject
Date: 2011-04-26 01:56 pm (UTC)http://fat-yankey.livejournal.com/108379.html?thread=4217435#t4217435
http://fat-yankey.livejournal.com/108379.html?thread=4188763#t4188763
no subject
Date: 2011-04-26 02:12 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-26 02:31 pm (UTC)Абсолютной объективности нет, но та субъективность, которую я наблюдаю в современных немецких исторических трудах кажется мне гораздо более лучшим приближением к объективности, чем та субъективность, которую я наблюдаю в современных российских исторических трудах (и в том, и в другом случае я говорю, понятно, только о комплексе текстов, с которыми знакомился).
И я бы мог только приветствовать, если российские авторы не восклицали бы вслед за моим предыдущим оппонентом: "Объективности нет, значит, все дозволено: грабь, лги, искажай цитаты", а стремились бы хотя бы к тому уровню, на котором работают их немецкие коллеги.
И использовали бы, к примеру, в качестве методологической основы не алхимическую свадьбу совы и глобуса, а хотя бы те самые пять рекомендаций из статьи выше.
no subject
Date: 2011-04-26 03:31 pm (UTC)"оторую я наблюдаю в современных российских исторических трудах" - кого именно вы имеете в виду?
"Объективности нет, значит, все дозволено: грабь, лги, искажай цитаты", - Ну чтоже это за русская глупость - всё время представлять только крайние, радикальные варианты, без "полутонов", Почему?
" а хотя бы те самые пять рекомендаций из статьи выше." - ??
no subject
Date: 2011-04-26 03:55 pm (UTC)Хотя бы обсуждаемого автора.
> Ну чтоже это за русская глупость - всё время представлять только крайние, радикальные варианты, без "полутонов", Почему?
> ??
Как-то Вы невнимательно прочитали тред, на который я дал ссылку.
Статья здесь
http://fat-yankey.livejournal.com/108379.html?thread=4213083#t4213083
Ниже в том же треде можно увидеть кто говорит про ложность дихотомии "объективность/субъективность" (подсказка: я), а кто соглашается с тем, что "абсолютной объективности нет, поэтому все дозволено" (подсказка: мой оппонент).
(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-26 02:23 pm (UTC)Так говорят только люди, не старающиеся быть объективными: "Безгрешным всё равно не стать, так что воруй, убивай"
no subject
Date: 2011-04-26 03:34 pm (UTC)