![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyПредыдущая часть
На примере этого вопроса хорошо рассмотреть такой приём "конспиролуха" как примитивизация. Давайте предположим, что в руки к Марк Семёнычу попали два документа: афиша кинотеатра, с призывомпокупайте наших слонов "посетите наш кинотеатр!" и план пожарной эвакуации. Тут, следуя логике вопроса, ему самое время впасть в расщеплённое состояние сознания - что же планировала администрация кинотеатра? Собрать народ на зрелище или устроить пожар? Совместить эти планы в одной голове ну никак не выходит...
В английском языке есть такое понятие "contingency planning". В общем случае оно означает составление планов на случай нежелательного развития событий, к которому тем не менее хорошо бы быть готовым. У военных оно означает составление планов, которые неизвестно будут ли осуществлятся.
Так, в США в 20-30-е годы штабы вовсю разрабатывали планы вторжения в Канаду в рамках возможной войны с Англией. В 1974 году их рассекретили. Гуглить War Plan Red. При этом с точки зрения политического руководства отношения с Англией и Канадой были вполне дружественны и никакой войны на горизонте не маячило. То есть вполне можно разрабатывать планы вторжения в соседнюю страну, пребывая с ней в мире и согласии. Само по себе их наличие ничего не доказывает. Это могут быть как планы агрессии, так и contingency plans.
Однако, в контексте они могут заиграть. Если есть другие доказательства агрессивных намерений, то факт разработки планов обретает вес солидного аргумента. Какие же дополнительные аргументы в пользу того, что готовилась агрессия, приводит Марк Семёныч в своём вопросе? А вот: При этом СССР обещал "обеспечить мирные отношения с Финляндией"
Вам смешно? Мне - да.
Но какой же тут дать ответ? Что же на самом деле планировал Сталин? Думаю, тут прав Черчиль - СССР хотел не войны, а плодов войны. Если Финляндия лишалась поддержки Германии (чего вобщем-то и добивался Молотов), то она становилась восприимчивее к советскому давлению. Если в 1939-м году в противостоянии СССР она могла надеятся на поддержку самых разных держав, то в конце 1940-го расчитывать было не на кого. В идеале, наверное, хотелось бы даже румынского сценария, когда Гитлер прямо посоветовал румынам уступить советским требованиям.
Чего бы СССР хотел добится от финнов? Вероятно, ремилитаризации Аландских островов со своим участием. Возможно, некоторых перестановок в правительстве, чтобы удалить оттуда неугодные фигуры. Снижения градуса антисоветской пропаганды. Экономических преференций. Et cetera.
И только если бы Финляндия не поддалась такому давлению - вот тогда план Тимошенко вступил бы в силу.
Такая версия объясняет и обещание "обеспечить мирные отношения с Финляндией", и разработку планов вторжения. Нужды противопоставлять их - нет.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопросы 19-21
25 ноября 1940 г. глава правительства СССР товарищ Молотов передал послу Германии в СССР графу Шуленбургу изложенный в письменном виде перечень условий, на которых Москва готова была присоединиться к "оси" Берлин-Рим-Токио ("СССР согласен принять в основном проект Пакта четырех держав… при следующих условиях:"). Первым пунктом стоял вывод немецких войск из Финляндии (которых там в ноябре 40-го года не было вовсе), "представляющей сферу влияния СССР согласно советско-германского соглашения 1939 года". При этом СССР обещал "обеспечить мирные отношения с Финляндией".
В тот же день, 25 ноября 1940 г. была подписана Директива НКО и Генштаба Красной Армии, адресованная командованию Ленинградского военного округа (директива аналогичного содержания, но без даты, была адресована и командованию Архангельского ВО). Директива начиналась словами: "В условиях войны СССР только против Финляндии (т.е. без каких-либо иностранных войск на территории Финляндии - М.С.) для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта…" Перед фронтами были поставлены следующие задачи: "Разгром вооруженных сил Финляндии, овладение её территорией… на 25-й день операции выйти на побережье Ботнического залива… на 35-й день операции овладеть Гельсингфорс (Хельсинки) … не позднее 40-го дня операции выйти на госграницу с Норвегией и Швецией…"
Так что же на самом деле планировал Сталин: "обеспечить мирные отношения с Финляндией" или разгромить ее армию и овладеть всей территорией страны вплоть до побережья Ботнического залива и границы со Швецией?
В тот же день, 25 ноября 1940 г. была подписана Директива НКО и Генштаба Красной Армии, адресованная командованию Ленинградского военного округа (директива аналогичного содержания, но без даты, была адресована и командованию Архангельского ВО). Директива начиналась словами: "В условиях войны СССР только против Финляндии (т.е. без каких-либо иностранных войск на территории Финляндии - М.С.) для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта…" Перед фронтами были поставлены следующие задачи: "Разгром вооруженных сил Финляндии, овладение её территорией… на 25-й день операции выйти на побережье Ботнического залива… на 35-й день операции овладеть Гельсингфорс (Хельсинки) … не позднее 40-го дня операции выйти на госграницу с Норвегией и Швецией…"
Так что же на самом деле планировал Сталин: "обеспечить мирные отношения с Финляндией" или разгромить ее армию и овладеть всей территорией страны вплоть до побережья Ботнического залива и границы со Швецией?
На примере этого вопроса хорошо рассмотреть такой приём "конспиролуха" как примитивизация. Давайте предположим, что в руки к Марк Семёнычу попали два документа: афиша кинотеатра, с призывом
В английском языке есть такое понятие "contingency planning". В общем случае оно означает составление планов на случай нежелательного развития событий, к которому тем не менее хорошо бы быть готовым. У военных оно означает составление планов, которые неизвестно будут ли осуществлятся.
Так, в США в 20-30-е годы штабы вовсю разрабатывали планы вторжения в Канаду в рамках возможной войны с Англией. В 1974 году их рассекретили. Гуглить War Plan Red. При этом с точки зрения политического руководства отношения с Англией и Канадой были вполне дружественны и никакой войны на горизонте не маячило. То есть вполне можно разрабатывать планы вторжения в соседнюю страну, пребывая с ней в мире и согласии. Само по себе их наличие ничего не доказывает. Это могут быть как планы агрессии, так и contingency plans.
Однако, в контексте они могут заиграть. Если есть другие доказательства агрессивных намерений, то факт разработки планов обретает вес солидного аргумента. Какие же дополнительные аргументы в пользу того, что готовилась агрессия, приводит Марк Семёныч в своём вопросе? А вот: При этом СССР обещал "обеспечить мирные отношения с Финляндией"
Вам смешно? Мне - да.
Но какой же тут дать ответ? Что же на самом деле планировал Сталин? Думаю, тут прав Черчиль - СССР хотел не войны, а плодов войны. Если Финляндия лишалась поддержки Германии (чего вобщем-то и добивался Молотов), то она становилась восприимчивее к советскому давлению. Если в 1939-м году в противостоянии СССР она могла надеятся на поддержку самых разных держав, то в конце 1940-го расчитывать было не на кого. В идеале, наверное, хотелось бы даже румынского сценария, когда Гитлер прямо посоветовал румынам уступить советским требованиям.
Чего бы СССР хотел добится от финнов? Вероятно, ремилитаризации Аландских островов со своим участием. Возможно, некоторых перестановок в правительстве, чтобы удалить оттуда неугодные фигуры. Снижения градуса антисоветской пропаганды. Экономических преференций. Et cetera.
И только если бы Финляндия не поддалась такому давлению - вот тогда план Тимошенко вступил бы в силу.
Такая версия объясняет и обещание "обеспечить мирные отношения с Финляндией", и разработку планов вторжения. Нужды противопоставлять их - нет.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопросы 19-21
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-05-06 05:08 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-07 01:04 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-19 01:16 pm (UTC)Правда про эту администрацию уже известно, что в принципе в 5 кинотеатрах она уже устроила поджог (Эстония, Латвия, Литва, Румыния, Польша). Кроме того, в прошлые разы когда эта администрация собиралась показывать кино она также предлагала для безопасности зрителей поставить в зале несколько бочек с киросином (военные базы.
А в 1946 году когда адмистрация предложила еще одной стране покрутить кино с бочками бензина (Турции предложили для обеспечения безопасности провливи сосхздать там советские базы). В этот момент ни у кого смонений не возникло что планируцется поджог, а не киносеанс. Собственно это привело Турцию в НАТО.
no subject
Date: 2011-05-06 05:15 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 06:12 pm (UTC)И пояснение к фразе "война только против Финляндии" М.С. даёт глупое. Почти на том же уровне глупости, что и немецкий авиабензин из нефти.
Но я не стал комментировать, скажут что придираюсь.
no subject
Date: 2011-05-06 07:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 05:22 pm (UTC)Дополнительный аргумент имелся в предыдущем вопросе: "Немедленно, в этом же году, получить Аландские острова и возможность реального контроля над всеми финскими базами в Финском заливе любыми средствами - вплоть до войны".
no subject
Date: 2011-05-06 05:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 05:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 05:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-07 08:21 am (UTC)Когда удобно для заранее принятой точки зрения, Вы произвольно связываете с "соображениями" одни военные планы, типа, смотрите - в планах "ничего особливого", и точно также другие военные планы, когда неудобно, произвольно отвязываете от "сображений".
no subject
Date: 2011-05-07 02:27 pm (UTC)Совершенно согласен.
> Вы произвольно связываете с "соображениями" одни военные планы
Произвольно? Военные ранга генерал-майора пушут по инстанции военному в ранге генерал-полковник. По-моему как раз политику засовывать тут будет произволом.
no subject
Date: 2011-05-07 05:29 pm (UTC)Возможно, но тут ничего не попишешь, политика "засунута" по факту.
По поводу связи, можно ведь вот так связать:
Тогда "заряд" связки изменит направление на противоположное. Ну т.е. конструкция "это не план, план - вот" не является нейтральной в данном контексте.
no subject
Date: 2011-05-07 06:06 pm (UTC)Да нет, нету там по факту политики.
no subject
Date: 2011-05-06 06:12 pm (UTC)Что-то не могу понять смысл этого уточнения М.С. К тому же из текста директивы это абсолютно не следует.
Более того, там прямо отмечается:
- Не исключена возможность усиления вооруженных сил Финляндии войсками ее возможных союзников (Швеция, Норвегия, Германия)...
- Совместно с авиацией уничтожить боевой флот Финляндии и Швеции (в случае выступления последней)...
no subject
Date: 2011-05-06 06:16 pm (UTC)Естественно, "война только против Финляндии" подразумевала, что военные действия ограничатся финским ТВД, а не то, чьи войска там будут действовать со стороны противника.
Аналогичные планы "локализованных" войн тогда разработали против Румынии и Турции.
no subject
Date: 2011-05-08 09:51 pm (UTC)приведенные примеры планов против других стран также имеют те же граничные условия заданием примерным составом сил противника буквально в виде количества дивизий.
no subject
Date: 2011-05-08 10:52 pm (UTC)И таки да, при разработке планов войны против Финляндии военным предписывалось держать в уме возможность вмешательства Швеции и Германии.
no subject
Date: 2011-05-06 07:02 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-07 03:02 pm (UTC)Вопрос вы задаёте довольно непростой.
Но если постараться ответить просто, не фиксируясь на амбивалентностях, то да, Сталин и командование РККА (позднее КА) на примере с Финской отчётливо осознали, что в армии есть проблемы (не думаю, что кто-нибудь из них формулировал эти проблемы как "небоеспособность").
В армии это дало старт тому, что немцы назвали "реформой Тимошенко".
Сталин же к этому подходил по-сталински, то есть 1) устроил перетряску аппарата, поставил наверх новых людей (в этом смысле конечно показательна карьера Кирпоноса) 2) начал искать технократические решения (последнему, правда, дала первый толчок не Финская, а скорее Испанская).
Как-то так.
no subject
Date: 2011-05-09 09:35 am (UTC)Нет, не понимал. Отчасти думалось что за счет выпуска новых танков можно было решить проблему, но дело было не только в этом.
И я согласен, КА была именно что мало боеспособна летом -41, что в общем-то неплохо видно на основе немецких материалов.
no subject
Date: 2020-04-15 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 08:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 08:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 09:18 pm (UTC)Солонин толкует любые действия СССР как заведомо агрессивные.
Вы же, в свою очередь, на мой, конечно взгляд, пытаетесь объяснить, что им можно найти и неагрессивное объяснение.
Найти-то можно, но история других соседних с СССР стран, не-Финляндии, показывает, что...
Что советская база на территории страны - это не просто база, а повод для СССР а) катать войска туда-обратно через территорию, в принципе, противника, в финском варианте - с заездом в столицу б) повод требовать "некоторых перестановок в правительстве" (повод именно база и якобы имеющие место преступления местных в отношении советских солдат).
Попытаюсь объяснить свою мысль. В принципе, можно считать, что Гитлер всего лишь попросил Данциг, а ему его не дали. Риббентроп так и утверждает. Но какое-то внутреннее чутье подсказывает, что этим дело бы не ограничилось.
Мне кажется, что и в случае с финнами, их спасло лишь совершенно необъяснимое со стороны упрямство и готовность воевать, плюс нападение Германии на СССР. Впрочем, может я просто перечитался Маннергейма? ;)
no subject
Date: 2011-05-07 02:41 am (UTC)Опять же укажу на большую разницу. Финны в 1939-40 продемонстрировали, что готовы сражаться даже за кусок территории, не говоря уж про "за независимость". Прибалты же продемонстрировали, что готовы уступать давлению в любых пределах.
Поэтому базы в Прибалтике это был повод гонять войска туда-сюда, а база в Ханко - только туда, и в очень ограниченных количествах. Собственно в основном в Ханко всё везли по морю (кое что даже по воздуху). По ж.д. возили офицеров-генералов (в охраняемых финнами вагонах) и один раз перевезли ж.д. установки.
То есть вы с одной стороны правы, база в обоих случаях рычаг для вмешательства, но амплитуда вмешательства качественно разная.
Прибалтика нам доказывает, что Сталин в благоприятных обстоятельствах не остановился бы перед оккупацией и последующей аннексией. Но есть резоны полагать, что в случае с Финляндией обстоятельства были далеки от благоприятных и даже не только в силу поддержки Германии.
> В принципе, можно считать, что Гитлер всего лишь попросил Данциг, а ему его не дали. Риббентроп так и утверждает. Но какое-то внутреннее чутье подсказывает, что этим дело бы не ограничилось.
Ну вот Мемелем, например, он вполне себе ограничился.
Нельзя же формально подходить. В случае с Польшей Гитлеру как раз нужна была не столько война, сколько плоды войны. Конкретно - обеспеченый тыл на востоке. Этого можно было добиться обратив Польшу в саттелита - попытка была сделана в 1938 году. Не вышло. Тогда и было принято решение уничтожить её военной силой.
> Мне кажется, что и в случае с финнами, их спасло лишь совершенно необъяснимое со стороны упрямство и готовность воевать
Ну, тут можно только спекулировать. Но, думаю можно допустить, что если бы финны прогнулись в 1939 и отдали запрошенные территории, шанс на то, что в 1940 их бы попытались схарчить был бы выше.
no subject
Date: 2011-05-07 04:53 am (UTC)Хе-хе...
Сродни "плодитесь и размножайтесь, а не просто занимайтесь сексом"
Перешли к проповедям? :-)
Во-первых, иногда и сам процесс доставляет.
Во-вторых: в случае с Польшей Гитлеру нужна была именно война. Смотри августовский разговор Риббентропа с Чиано.
no subject
Date: 2011-05-06 09:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 09:57 pm (UTC)И какой же вывод из этих фактов следует сделать?
no subject
Date: 2011-05-16 09:24 am (UTC)Примерно такой:
Внезапное стратегическое нападение при отсутствии какого-либо повода к нему или возможности доказать его правомерность является неприемлемым, так как это вызовет отрицательную реакцию мировой общественности, что, в свою очередь, может привести к усложнению обстановки.
Такая мера допустима лишь при устранении последнего противника на континенте.
Итоги совещания фюрера с генералом Кейтелем от 21.04.1938
no subject
Date: 2011-05-06 08:29 pm (UTC)Вторая часть кстати вообще нелепая: два фронта понятно (мирный округ->военный фронт), сама же цитата странная-- я например из нее могу предположить что округа-фронты сами должны планировать операции к неким датам и пр.
Очевидно что это не так, собственно и сами даты странные.
Собственно сам текст директивы:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1591&Itemid=30
откуда возникает вполне очевидная картинка.
Ну чисто для иллюстрацию привожу цитату которую МС привел если бы мозги были:
"1. Настоящему плану развертывания присвоить условное наименование "С.3-20".
План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и начальника Генерального штаба Г.А. подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению "С.3-20".
2. Военному Совету и штабу Ленинградского военного округа надлежит к 15 февраля 1941 года в Генеральном штабе Красной Армии разработать: ..."
не шмогла.
no subject
Date: 2011-05-07 12:19 am (UTC)Чего бы СССР хотел добится от финнов? Вероятно, ремилитаризации Аландских островов со своим участием. Возможно, некоторых перестановок в правительстве, чтобы удалить оттуда неугодные фигуры. Снижения градуса антисоветской пропаганды. Экономических преференций. Et cetera.
Мне кажется что эти пассажи противоречат друг другу - поскольку от Румынии СССР потребовал несколько большего.
no subject
Date: 2011-05-07 02:46 am (UTC)Учтите этот факт и посмотрите, остались противоречия или нет.
no subject
Date: 2011-05-07 08:23 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-07 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-07 02:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-07 02:31 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-07 04:38 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-07 04:46 pm (UTC)Дык какой из этих двух исходов индикатор желательного? И почему именно он?
Второй вопрос: может ли сравнение с Мемелем, служить индикатором желательного для Германии исхода коллизиции с Польшей? Каково ваше мнение?
no subject
Date: 2011-05-07 04:51 pm (UTC)Можно смотреть на это дело и так; а можно рассматривать восходные кресы, Бессарабию и Прибалтику купно и полагать что на всех этих территориях, вне зависимости от формальных обстоятельств, проводилась полная советизация.
может ли сравнение с Мемелем, служить индикатором желательного для Германии исхода коллизиции с Польшей?
После Мемеля случился уже богемский протекторат.
no subject
Date: 2011-05-07 06:10 pm (UTC)Ну как бы утверждение что присоединённые к Советскому Союзу земли подвергались советизации настолько тривиально, что почти трюизм. Как это помогает установить намерения в отношении Финляндии в 1940?
> После Мемеля случился уже богемский протекторат
Но вот литовского - не случилось.
no subject
Date: 2011-05-07 09:15 am (UTC)Ну строго говоря в 20-е Великобритания была как бы в союзе с Японией. А вот обострение отношений с Японией на Тихом океане выглядело вполне реальным. Так что план вполне по делу, мало ли как оно обернётся.
no subject
Date: 2011-05-07 02:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-07 11:58 am (UTC)>Тут, следуя логике вопроса, ему самое время впасть в расщеплённое состояние сознания - что же планировала администрация кинотеатра? Собрать народ на зрелище или устроить пожар?
Я бы поправил немного аналогию. В руки к следователю попали несколько документов: афиша кинотеатра, с призывом "посетите наш кинотеатр!" и записки от замов начальника службы безопасности с предложениями устроить пожар. Я думаю, следователю было бы интересно.
no subject
Date: 2011-05-07 02:21 pm (UTC)В руки историку попала нота Молотова со словами "обеспечить мирные отношения с Финляндией" и план Тимошенко "В условиях войны СССР только против Финляндии..."
Эта аналогия 100% точна. Просто тождественна.
no subject
Date: 2011-05-07 12:51 pm (UTC)---------------------------------------------------------
Скорее всего, Да. Как с теми же целями признание Афганского правительства Амануллы-хана (чтобы избежать опасности для советской Средней Азии базирования басмачей на Афганистан) или Неитральность Австрии в 1955-ом году.
"ремилитаризации Аландских островов.." - Зачем?
no subject
Date: 2011-05-07 06:12 pm (UTC)Очень удобная позиция. Если оставить их демилитаризованными, то с началом конфликта эта позиция очень вероятно попадёт в чужие руки (некому оборонять). А не хотелось бы.
no subject
Date: 2011-05-14 03:57 pm (UTC)Обратите внимание:
1. В ДГШ от 25.11.1940 (далее - в плане) указано общее количество войск необходимых для наступательной операции но нет даже намека на то откуда эти войска возьмутся. Так ,например, в плане предусмотрено : ТД-2шт,МД-1шт, ТБР-5шт. В то же время ЛВО на ноябрь 1940г имел:ТД-2,МД-1,ТБР-2 и еще две танк.бригады в ноябре 1940 были намечены к формированию. Откуда ,что,к какому сроку и куда прибудет в плане нет даже намека.