Книга бревна

Плана Александра не существовало в природе.
Был план Пфуля, который гласил, что 1-я армия отступает в Дрисский лагерь, опираясь на укрепления которого сковывает вражескую группировку; а 2-я угрожает флангу и тылу Наполеона, вынуждая отступить.
Но соотношение сил сделало эти планы чем-то похожими на приемы карате против разогнавшегося катка. Никакой мысли заставить превосходящего в силах противника растерять свои силы, одновременно самим усилиться - НЕ БЫЛО.
А было следующее - после начала наступления Наполеона стремились избежать поражения и соединиться, а соединившись отдышались, огляделись - гляди-ка, а противник-то растерял свои силы, ослабился! Эвон как вышло... Как мы его, а! И только после этого появляется мысль - а если он по дороге ослабляется, то чем дальше мы отступим, тем больше он ослабнет?

From:

Еще раз повторяю цитату Александра - "Если император Наполеон начнёт против меня войну, то возможно и даже вероятно, что он нас побьёт, если мы примем сражение, но это ещё не даст ему мира. Испанцы неоднократно были побиты, но они не были ни побеждены, ни покорены. А между тем они не так далеки от Парижа, как мы: у них нет ни нашего климата, ни наших ресурсов. Мы не пойдём на риск. За нас — необъятное пространство, и мы сохраним хорошо организованную армию. […] Если жребий оружия решит дело против меня, то я скорее отступлю на Камчатку, чем уступлю свои губернии и подпишу в своей столице договоры, которые являются только передышкой. Француз храбр, но долгие лишения и плохой климат утомляют и обескураживают его. За нас будут воевать наш климат и наша зима".
Если это не план, то что такое план.

From:

Это не план.
Это всего лишь политическое выступление, агитка.

From:

Это генеральная стратегическая идея, которая и была реализована на практике. Вы вообще сами-то проводили какие-либо кампании в жизни?

From:

Смешно.
Тогда "даешь пятилетку за три года", "к 80-му построим коммунизм", "всем ветеранам к 65-й годовщине Победы по квартире" тоже планы?..))

--Вы вообще сами-то проводили какие-либо кампании в жизни?--

"Ну как может рассуждать о Мопасане человек не имеющий московской прописки?" (с)

From:

1.Вы специально тупите или, действительно, не понимаете? Что выдержать такую стратегию, которую озвучил Александр было крайне сложно. И расчет Наполеона был на то, что она невозможна.
2.Я к тому, что у меня есть опыт более-менее серьезных политических кампаний и я прекрасно знаю, что такое иметь работающий план, пусть в виде общей идеи. Техническая проработка не составляет проблемы.

From:

1. Тупите как раз вы. Или намеренно подтасовываете факты.
2. Ссылочку на Correspondense где Наполеон ждал такой стратегии от русских.
3. План Александра - это по сути план Пфуля, который развалился в первые же недели войны.
4. Политическая компания сильно отличается от военной. И я не сомневаюсь, что в Псковкой области мало кто проводил военные компании.

From:

1.И в чем же подтасовка?
2.Из той же статьи Википедии: "По стратегическому плану французского командования война должна была закончиться быстрой победой с помощью решительного разгрома российской армии в генеральном сражении. Наполеон желал провести ограниченную кампанию на 1812 год. В беседе с французским послом в Варшаве Прадтом он говорил: "Я иду в Москву и в одно или два сражения все кончу". Известно и другое высказывание Наполеона: "Если я возьму Киев, я возьму Россию за ноги; если я овладею Петербургом, я возьму ее за голову; заняв Москву, я поражу ее в сердце". Наполеон также говорил Меттерниху: «Торжество будет уделом более терпеливого. Я открою кампанию переходом через Неман. Закончу я её в Смоленске и Минске. Там я остановлюсь.» Наполеон рассчитывал на то, что поражение российской армии в генеральном сражении вынудит Александра принять его условия. Коленкур в мемуарах вспоминает фразу Наполеона: «Он заговорил о русских вельможах, которые в случае войны боялись бы за свои дворцы и после крупного сражения принудили бы императора Александра подписать мир.»
3.Извините, но война шла по сценарию, озвученному Александром. Так что нельзя ли поподробнее, что именно было не так?
4.Отличается. Но не наличием-отсутствием планов. В Псковской области полно военных, которые часто участвовали в боевых действиях. Я лично бывал в порядках частей в Боснии, Косово, Чечне. Так что кое-какие знания есть.

From:

1. Выдавая фразу, сказанную в частное беседе Коленкуру за генеральный план самого царя.
2. Прекрасно. И как из этого следует, что Наполеон ожидал скифсской тактики от русских. Где вы это прочитали?
3. Война не шла по плану, озвученному Александром. Еще раз - вы громко ссылаетесь на цитату, озвученную царем Колекуру в приватной беседе.
4. Это все прекрасно, но то что вы бывали в частях совершенно не значит, что вы разрабатывали и воплощали планы мобилизационного развертывания и разработки военных компаний. И уж тем более - не 19-м веке..)))

From:

1.То есть Коленкур не докладывал Наполеону разговор с Александром? То что реальное развитие событий прошло по этому сценарию, говорит о важности разговора.
2.Вы читаете невнимательно. У меня написано: "расчет Наполеона был на то, что она (скифская стратегия) невозможна". То есть как раз наоборот тому, что Вы мне приписали. Наполеон, проинформированный о соображениях Александра, строил свой план, с ними не считаясь, то есть полагая, что эту стратегию невозможно реализовать по ряду причин, в том числе политических. Вот, что я имел ввиду.
3.Плиз. Конкретно, что прошло не так, как было озвучено в разговоре с Коленкуром?
4.Я не претендую на владение военной наукой. Но что такое план и ведущая идея какого-либо дела, знаю не понаслышке.

From:

1. Подучите логику на досуге.
2. Ссылка на Википедию вообще крута. Зачем выдумывать, когда есть Cjrrespondense Наполеона? Можете почитать того же Клаузевица или Михайловского-Данилевского. Там все эти перлы разобраны очень подробно.
3. Читаем Клаузевица - непосредственного участника этих событий -
http://militera.lib.ru/h/clausewitz3/01.html
4. Вот и озвучьте нам, что такое план. И чем он отличается от лозунга.

From:

1.У меня с логикой все в порядке. Чего и Вам желаю. Так что давайте ближе к конкретике.
2.Я просто привел самый доступный ресурс, доказывая, что то, что история достаточно известна.
3.Ссылка на Клаузевитца не открывается. Что там, конкретно, не так?
4.План имеет несколько значений. В данном контексте - это одна или несколько руководящих стратегических идей. В политике то же самое, в моем случае на региональном уровне. Например, я знал, что выиграю выборы 1996 г., потому что у меня было несколько соответствующих политических и технических идей, комплексная реализация которых давала победу.

From:

1. Совершенно не уверен. Делать из приватной беседы выводы вселенского масштаба - это верх логики конечно.
2. Этот ресурс может править каждый. Так что - извините - этот ресурс малоценен.
3.http://militera.lib.ru/h/clausewitz3/01.html
4. Пока что это не руководящая или стратегическая идея, а желание дать понять послу почти враждебного государства, что войну Россия будет вести до конца. Всего лишь.

From:

Спс. Заработало.

From:

Вы путаете план и декларацию. Данная декларация имеет несколько изложений от нескольких собеседников Александра, и помимо Коленкура, на которого ссылаются чаще всего. То, что Вы сейчас написали это даже и не цитата и не из Коленкура. Это ваше собственное изложение лишь отдаленно напоминающее то, что говорил Александр. План - система перспективных действий реализующих декларируемые цели. Фуль (Пфуль) предлагал именно план. Почему План Фуля оказался нереализуем, Вам уже рассказали.

From:

Ничего я не путаю. Есть разные планы. Я имел ввиду самый общий. И уж, поверьте, я и разрабатывал такие планы, и реализовывал.
Цитата же вообще не моя, а их Википедии.

From:

То, что Вы процитировали, это не общий план. Потому, что это не план. Это декларация о намерениях. Намерения Александра были простые - не сдаваться ни в коем случае, даже если бы пришлось отступать до Камчатки, как он говорил. Планы - это способ, которым будет воплощаться в жизнь декларированное намерение. Между августом и октябрем 1812 года таких планов было принято аж четыре. Рассмотрим их быстренько и неполно:
1. План Фуля. Основная мысль - пока 1А сдерживает и треплет противника с фронта, 2А садится ему на коммуникации, за счет чего силы врага тают и он бьется по частям. Если Враг обратит внимание на 2А, то она будет опираться в оборона неана заранее подготовленные позиции и оттянет на себя достаточно сил для того, чтобы и задержать противника и облегчить задачи 1А. План оказался невозможным, так как превосходство врага было подавляющим, а силы 1А недостаточны для того, чтобы оказать серьезное воздействие на врага. Враг смог наступать по двум операционным направлениям
2. Если сил 1А оказалось недостаточным, то надо объединить усилия 1А и 2А и трепать противника пока численность наличных войск не сравняется с вражескими, хотя бы в общих чертах. Обе армии западного направления смогли соединиться только под Смоленском. Относительно успешные действия войск в Смоленске вселили во многие головы то, что план может быть и иным - третьим по счету.
3. Поскольку силы врага таяли, а наступательный порыв наших был высок, то можно было бы попытаться разбить врага в генеральном сражении, чего многие хотели. В это время командование объединенными силами западного направления принимает на себя Кутузов. Он не собирается давать генерального сражения, считая, что сил явно недостаточно для решительного успеха, нона него дявят и изнутри армии - высшее командование и снаружи, министерство и царь, подогреваемый толками в обществе. Кутузов знает о том, что новые дивизии (28 пд и дальше) уже формируются, поэтому есть надежда на то, что потери неизбежные для крупного сражения удастся компенсировать. Принимается решение дать сражение, главной целью которого должно стать уничтожение основных сил противника и переход в дальнейшее контрнаступление.
4. Сражение состоялось. Решительного поражения, за которым могло бы последовать контрнаступление не последовало ввиду отсутствия сил. Идет перетряска планов. Через две с лишним недели становится ясно, что подкрепления смогу подойти не ранее, чем через месяц. Принимается четвертый план - отвести армию в сторону от Москвы, действовать на коммуникациях французов, копить силы. Как только накопленные силы примерно достигают добородинского масштаба, примерно 120 тыс штыков, начинаются робкие попытки воздействия на французов напрямую. Но это уже пятый план - за рамками рассматриваемого.

From:

Это Ваша интерпретация событий. На мой взгляд всё проще - командовал Александр, который взял на вооружение "скифскую" стратегию - тотального отступления. Причем основной проблемой было получить на это согласие общества, во что Наполеон и не верил по его же словам. Но Александр железной рукой эту основную идею претворил в жизнь.
И процитированные слова как раз и есть настоящий план. Для примера приведу историю взятия Карса: "Великий князь созвал военный совет. На нем, когда Лорис-Меликов спросил у Лазарева: где же его план штурмования Карса? - он взял лист белой бумаги и, отдав Лорис-Меликову, сказал: вот мой план" (Кн.Мещерский)

From:

Простите, Пернавский был прав, а я его не послушал.

From:

Бог простит.

From: