Порядок в танковых войсках?
Aug. 17th, 2011 10:30 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyДочитал одноимённую книгу коллег ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
litl_bro и kris_reid. Концептуально нового ничего там не нашёл.
Последнее стоит раскрыть подробнее, чтоб не выглядеть пресыщеным снобом:
Во-первых, в книге встретилось довольно немало ранее неизвестных мне фактов. Они все удобно ложатся в известную концепцию, но узнать их было интересно. Во-вторых, это конкретно для меня, обитателя сети, там нет ничего концептуально нового. Оба автора ведут активную сетевую жизнь, и задолго до выхода книги подробно ознакомили публику со своими взглядами. Но счастливцы, не совмещающие военно-историческую зависимость с сетевой, могут по прочтении даже пережить эффект "раскрытия глаз". В-третьих, хотя многое из попавшего в книгу уже встречалось то там то сям, собранное вместе и систематически изложенное оно производит кумулятивный эффект.
В целом же я книгу прочитал с удовольствием и полагаю весьма полезной. Почитайте и вы. На сегодняшний день, пожалуй, наиболее документированная картина состояния мотомехвойск Красной армии перед войной. При этом, отличающаяся от общепринятой. Но, естественно, при чтении следует брать "поправки на ветер".
Какие нужны поправки?
Во-первых, материал излагается с позиции "так случилось, потому, что иначе никак не могло". Известно, что при столкновении с проблемой существует два основных подхода: а) попытаться найти решение; б) придумать оправдание почему решить нельзя. Авторы всей душой становятся на сторону исповедующих второй подход. Сочувственно комментируя обильные цитаты из оправдательных документов (в скобках замечу, что встречающиеся в книге обвинительные документы по сути тоже оправдательные - "виноват вот он, а не я"), авторы как бы убеждают себя и других в верности заранее выбранной позиции. См. тж. Закон Такман
Во-вторых, конечно, нужно пролистывать места где авторы пускаются в обобщения и рассуждения, особенно когда их заносит "выше сапога". Умение рассуждать вообще не самая сильная сторона коллегиlitl_bro, но в основной теме это отчасти компенсируется владением материалом, который не даёт особо забуриться в дебри. Когда же нить повествования уводит авторов с твёрдой почвы хорошо усвоенных фактов в зыбкое болото полузнания, тут можно уже начинать выносить святых - одного, другого... Впрочем, это общая беда.
Ну и в третьих, стоит подкрутить ручки настройки яркости и контрастности. Авторы щедро пользуются тёмными красками, видимо полагая, что светлых было в избытке в работах предшественников. Оно наверное так и есть, но в результате картинка нарисованная в книге выходит перетемнённой.
Про особо удачные книги принято говорить "ни убавить, ни прибавить". Тут можно сделать и то и другое. Совершенно безболезненно можно выкинуть предисловие, а четвёртая глава (про Францию) выпирает из остального текста как пятое колесо в телеге. Все эти любовные перечисления собственных имён французских танчиков и подробные описание битв за избушку лесника ну настолько не в стиле всего остального... Так и кажется, что к двум авторам здесь добавили третьего. С другой стороны, если тема технического состояния АБТВ КА раскрывается достаточно подробно, то другие грани остались в тени разной степени густоты. Особенно недостаёт, на мой взгляд, освещения теории организации и примения ММВ/АБТВ. Ну и их боевой подготовки.
Как-то так.
litl_bro и kris_reid. Концептуально нового ничего там не нашёл. Последнее стоит раскрыть подробнее, чтоб не выглядеть пресыщеным снобом:
Во-первых, в книге встретилось довольно немало ранее неизвестных мне фактов. Они все удобно ложатся в известную концепцию, но узнать их было интересно. Во-вторых, это конкретно для меня, обитателя сети, там нет ничего концептуально нового. Оба автора ведут активную сетевую жизнь, и задолго до выхода книги подробно ознакомили публику со своими взглядами. Но счастливцы, не совмещающие военно-историческую зависимость с сетевой, могут по прочтении даже пережить эффект "раскрытия глаз". В-третьих, хотя многое из попавшего в книгу уже встречалось то там то сям, собранное вместе и систематически изложенное оно производит кумулятивный эффект.
В целом же я книгу прочитал с удовольствием и полагаю весьма полезной. Почитайте и вы. На сегодняшний день, пожалуй, наиболее документированная картина состояния мотомехвойск Красной армии перед войной. При этом, отличающаяся от общепринятой. Но, естественно, при чтении следует брать "поправки на ветер".
Какие нужны поправки?
Во-первых, материал излагается с позиции "так случилось, потому, что иначе никак не могло". Известно, что при столкновении с проблемой существует два основных подхода: а) попытаться найти решение; б) придумать оправдание почему решить нельзя. Авторы всей душой становятся на сторону исповедующих второй подход. Сочувственно комментируя обильные цитаты из оправдательных документов (в скобках замечу, что встречающиеся в книге обвинительные документы по сути тоже оправдательные - "виноват вот он, а не я"), авторы как бы убеждают себя и других в верности заранее выбранной позиции. См. тж. Закон Такман
Во-вторых, конечно, нужно пролистывать места где авторы пускаются в обобщения и рассуждения, особенно когда их заносит "выше сапога". Умение рассуждать вообще не самая сильная сторона коллеги
litl_bro, но в основной теме это отчасти компенсируется владением материалом, который не даёт особо забуриться в дебри. Когда же нить повествования уводит авторов с твёрдой почвы хорошо усвоенных фактов в зыбкое болото полузнания, тут можно уже начинать выносить святых - одного, другого... Впрочем, это общая беда.Ну и в третьих, стоит подкрутить ручки настройки яркости и контрастности. Авторы щедро пользуются тёмными красками, видимо полагая, что светлых было в избытке в работах предшественников. Оно наверное так и есть, но в результате картинка нарисованная в книге выходит перетемнённой.
Про особо удачные книги принято говорить "ни убавить, ни прибавить". Тут можно сделать и то и другое. Совершенно безболезненно можно выкинуть предисловие, а четвёртая глава (про Францию) выпирает из остального текста как пятое колесо в телеге. Все эти любовные перечисления собственных имён французских танчиков и подробные описание битв за избушку лесника ну настолько не в стиле всего остального... Так и кажется, что к двум авторам здесь добавили третьего. С другой стороны, если тема технического состояния АБТВ КА раскрывается достаточно подробно, то другие грани остались в тени разной степени густоты. Особенно недостаёт, на мой взгляд, освещения теории организации и примения ММВ/АБТВ. Ну и их боевой подготовки.
Как-то так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-08-18 04:41 am (UTC)Не совсем так. Авторы просто старались объяснить, почему было сделано именно так, отложив на время свои идеи "а можно было бы намного круче".
>Совершенно безболезненно можно выкинуть предисловие
Технически - да, оно скорее имеет маркетинговую ценность :)
>а четвёртая глава (про Францию) выпирает из остального текста как пятое колесо в телеге
Тут поспорю, она не представлят интереса для человека глубоко "в теме" вроде вас, но книга рассчитана более непросвещенную ЦА и, судя по отзывам, для этой ЦА представляет значительный интерес - т.к. на русском про май 40-ого выходило не так уж много книг.
Некоторые вообще высказывают пожелания "углубить и расширить" тему, добавив сравнение с англичанами и далее.
no subject
Date: 2011-08-18 05:19 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-18 08:43 am (UTC)а где можно ознакомиться с общепринятой?
no subject
Date: 2011-08-18 12:23 pm (UTC)Известно, что при столкновении с проблемой существует два основных подхода: а) попытаться найти решение; б) придумать оправдание почему решить нельзя. Авторы всей душой становятся на сторону исповедующих второй подход.
IMHO не совсем так. Во-первых, полагаю необходимым явно проартикулировать то обстоятельство, что для "попытаться найти решение" требуются:
- достаточно четкие и полные познания о средствах и возможностях, наличествовавших в руках "решающего" на момент "поиска решения"...
- ... очищенные, в то же время, от налета "послезнания".
Однако целевой аудиторий книжки мыслилась как раз категория лиц, не обладающих "четкими и полными познаниями". Соответственно, метод изложения "можно было сделать лучше" aka "попытаться найти решение" полагаю неработоспособным "по определению".
Второй момент "концептуального" порядка: педагогика подсказывает нам, что "ошибочные выкладки не должны повторяться во избежание закрепления", ибо "повторенье - мать ученья" (я знаю, что на этом пословица не обрывается :-) ). Однако из этого справедливого тезиса следует нежелательный, с точки зрения изучения истории, вывод: популярное повествование строится в форме "деятель такой-то ошибся/необоснованно решил/неоправданно разместил/не учел того и сего/не прислушался к таким-то", скороговоркой, без обоснования (во избежание того самого "закрепления ошибочных выкладок"). Возникает образ эдакого "рыжего клоуна" от истории, бессчетное количество раз нелепо падающего на ровном месте - Гитлер проспал "Багратион" и неправильно оценил мощь СССР, Сталин вел ошибочную политическую линию в 1939-1941 годах и неправильно расставил войска, Рузвельт профукал Пирл-Харбор... Что, в свою очередь, приводит к искаженному восприятию потребителя: оный потребитель с легкостью неимоверной хлопает по плечу тени Сталина и Гитлера, Черчилля и Рузвельта - тот ошибся там, этот - сям, а выше них я такой умный, я знаю, как тогда "надо было" ™, уж я-то ни за что бы... я бы тогда бы... Соответственно, мы с соавтором пытались показать, что принимаемые решения были обоснованы (не обязательно ОБЪЕКТИВНЫ, но обоснованны) и редко обусловливались причиной "... а вот так левая пятка тирана возжелала!"
Авторы щедро пользуются тёмными красками, видимо полагая, что светлых было в избытке в работах предшественников. Оно наверное так и есть, но в результате картинка нарисованная в книге выходит перетемнённой.
Прошу Вас поверить мне на слово: если бы я нашел "в количестве" указанные светлые краски - я не преминул бы ими воспользоваться. Извините, не завезли.
Все эти любовные перечисления собственных имён французских танчиков и подробные описание битв за избушку лесника ну настолько не в стиле всего остального...
Там вообще-то планировалось много схем по тексту (как и в других местах предполагались картинки - Вы, я думаю, заметили). Однако в конце концов было решено, что по тексту картинки вставлены не будут, будет общая иллюстративная вставка - и от множества малюсеньких карт в итоге отказались. Что пострадала читабельность - мы в курсе. Увы.
Ну и их боевой подготовки.
Это отдельный больной вопрос. Как Вы заметили, мы осознанно "злоупотребили" цитированием, дабы книжка отличалась от многого множества изданий, на страницах которых авторы с оловянными глазами вещают невесть откуда взявшиеся сокровенные истины в ранге, предлагая читателю верить им на слово. Так вот, документы, содержащие планы боевой подготовки и текущую отчетность по их "реализации", в моей коллекции также имеются в изрядном количестве - но ОЧЕНЬ уж они громоздки. Мы и без того, обливаясь слезами, множество интереснейших документов из окончательного варианта публикации изъяли, дабы не превращать его в многотомник а-ля "Война и мир".
no subject
Date: 2011-08-18 12:26 pm (UTC)Извините, постирал лишнего.
no subject
Date: 2011-08-18 01:52 pm (UTC)Картина не является перетемненной:
авторы подошли очень близко к понимаю проблемы 41, но сказав а , не сказали б. А именно теме ответственности командования КА за применение Мехкорпусов тak как ето произошло в реале. Я имею в виду незнание командованием реальных возможностей своей техники. Так что реальная картина даже еще хуже, чем та что нарисована.
С остальным согласен, кроме фразы
Умение рассуждать вообще не самая сильная сторона коллеги litl_bro
- это не есть конструктивная критика.
no subject
Date: 2011-08-18 02:17 pm (UTC)Ну и другие примеры "незнания реальных возможностей" тоже интересы.
no subject
Date: 2011-08-18 02:33 pm (UTC)http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/85264.htm
Имеется в виду именно конечно боевая техника- танки в первую очередь, трактор- ето-то понятно.
И потом Хацкилевич разве относится к командованию КА ?- Жуков, Павлов, Болдин, Тимошенко- вот эти товарищи.
no subject
Date: 2011-08-18 02:52 pm (UTC)"Штерн: а мы не можем сделать БТ-2 лучшими.
Павлов: обстановка не позволяет нам потерять более 3000 танков.
Ворошилов: этот танк нужно снять с вооружения.
Штерн: это означает, что мы можем части водить на гибель."
no subject
Date: 2011-08-18 03:08 pm (UTC)>Павлов, Болдин, Тимошенко читали ровно те же документы что привели мы в книге
тем более, скажем почему Павлов послал одну 22 тд (без прикрытия) против целой панцердивизии ? Результаты боя типа 0:100, причем погибли опытные танкисты в общем-то зря.
Тимошенко зачем послал 7 МК против 7 PD , разве он не знал что такое танки 7 тд ? Да еще и т. Борзикова приставил "подгонять нерадивых"- его телега лежит в дела 29, Ф. зап фронта.
no subject
Date: 2011-08-18 03:39 pm (UTC)Учитывая "качество" поставляемых разведкой сведений, я не берусь даже гадать, что мог знать Тимошенко о танках в немецкой тд. Но и, говоря, в "общем" в каждом таком случае стоит смотреть:
1)Что вообще знали на тот момент советские командиры по противнике перед собой?
2)Была ли у них возможность выбора или они считали, что обстановка требует действий теми инструментами, что есть в наличии, не дожидаясь, пока 7-й мк получит Т-34М.
no subject
Date: 2011-08-18 03:44 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-18 04:04 pm (UTC)Если вы про документы, захваченные разведбатом 155-й сд, это было 24-ого июня. Павлов по ним пытался развернуть КМГ Болдина. А что к этому времени осталось от 14-го мк?
no subject
Date: 2011-08-18 05:20 pm (UTC)Жаль, я бы с удовольствием прочитал этот многотомник.
no subject
Date: 2011-08-18 05:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-18 05:50 pm (UTC)Документы 39 МК были захвачены западнее Молодечно. Даже можно сказать дважды, второй раз- портфельчик Роттенбурга.
Так что можете подумать об алтернативке в плане контрудара под Лепелем :).
no subject
Date: 2011-08-18 09:03 pm (UTC)Но меня более угнетает разухабисто-залихватский стиль изложения с метафорами, гиперболами и прочими риторическими восклицаниями. Вот к чему были запоздалые пинки в адрес "английского публициста"? Кто сейчас всерьез относится к его сочинениям?
no subject
Date: 2011-08-19 04:49 am (UTC)Судя по инету - по-прежнему большинство.
no subject
Date: 2011-08-19 04:54 am (UTC)Вот к чему были запоздалые пинки в адрес "английского публициста"? Кто сейчас всерьез относится к его сочинениям?
Ответьте, пожалуйста, на несколько простых вопросов.
1. Издательства - это "ан масс" КОММЕРЧЕСКИЕ организации (да/нет)?
2. Слышали ли Вы что-нибудь о разорении, например, "Эксмо" и других контор, на потоке штампующих крео Солонина/Бешанова/Мартиросяна/Осокина/самого Богданыча?
3. ... ну так почему же они не разорились? Может быть, потому, что эпигонов Богданыча таки покупают?
4. А кто же их покупает, Богданыча с эпигонами?
Ответ на четвертый вопрос - это ответ на Ваш начальный: "кто сейчас всерьез относится к его сочинениям?"
no subject
Date: 2011-08-19 07:31 am (UTC)2. Зачем в интернетах ориентироваться на девиантов?
3. Зачем нужна такая гомерическая риторика?
no subject
Date: 2011-08-19 07:36 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-19 07:43 am (UTC)А еще хотел бы Вам намекнуть, что для любителей высокого пуризма всегда открыт путь "чемодан - вокзал - Подольск" и возможность припасть непосредственно к первоисточникам, устранив два этапа "трансляции" - отбор и "преломление" документов публикатором.
no subject
Date: 2011-08-19 07:49 am (UTC)+++
Изложение сложных вещей простым и понятным для неискушенных масс языком обычно следует за исследованием проблемы на научном уровне. Т.е. сначала ясность в вопросе - потом популярное изложение.
А еще хотел бы Вам намекнуть, что для любителей высокого пуризма всегда открыт путь "чемодан - вокзал - Подольск" и возможность припасть непосредственно к первоисточникам, устранив два этапа "трансляции" - отбор и "преломление" документов публикатором.
+++
Не надо путать публикацию источников с их интерпретацией в подборке для широкой публики.
no subject
Date: 2011-08-19 08:03 am (UTC)2. так их как-то слишком уж много для девиантов )))
no subject
Date: 2011-08-19 08:13 am (UTC)Изложение сложных вещей простым и понятным для неискушенных масс языком обычно следует за исследованием проблемы на научном уровне. Т.е. сначала ясность в вопросе - потом популярное изложение.
Не смею возражать ни единой секунды, напротив, обеими руками "за". А теперь благоволите ответить на несколько простых вопросов.
1. Приведите, пожалуйста, краткое библиографическое описание труда, вводящего в научный оборот корпус использованных нами при написании книжки источников. Хм... такого нет? Странно...
2. Вас не слишком затруднит прокомментировать сложившуюся ситуацию - хотя использованные нами документы я, на свой дилетантский взгляд, склонен считать весьма важными для осознания состояния (и предистории этого состояния) советских танковых войск к началу войны, последние (до меня) отметки в листе использования дела относятся ко второй половине шестидесятых годов. Мой дилетантский взгляд неверен (значимость использованных источников ничтожна), или наша бравая историческая наука уже семьдесят лет почивает богатырским сном?
3. ... и сколько же нам ждать, пока историческая наука очнется от летаргии, введет в оборот и "переварит" соответствующие документы, чтобы писать на эту тему научпоп? Вы собрались жить вечно? Я почему-то сомневаюсь в бесконечной продолжительности собственной жизни.
Не надо путать публикацию источников с их интерпретацией в подборке для широкой публики.
Простите, я Вам не мешаю самому с собой дискутировать? Вас не слишком затруднит процитировать, где Вам, как профессиональному потребителю, была обещана профессиональная публикация источников?