fat_yankey: (Default)
[personal profile] fat_yankey
На исходе войны пора думать о мире. Точнее о его послевоенном устройстве.

Уже в конце 1943 было ясно, что вес СССР в новой системе международных отношений значительно возрастёт. И не только потому, что СССР значительно усилился, но и потому что остальные игроки ослабли.

Три проигравших великих державы по итогам войны теряли политическую самостоятельность, а "выигравшей" Франции ещё только предстояло её обрести. Британия подходила к концы войны значительно усохшей: "белые" доминионы мало того, что по итогам прошлой войне обрели значительную самостоятельность, дык теперь ещё и экономически и политически переориентировались на Соединённые Штаты. Жемчужина Британской короны - Индия, - тоже уходила из рук. По сути на за доской осталось только два игрока - СССР и США, и при этом в Европе США оставаться не собирались.

Такое изменение веса СССР позволяло ему претендовать в новой мировой системе на разные вкусности. Одной из таких вкусностей были пресловутые Проливы.

Претензии СССР на пересмотр режима проливов в свою пользу имели под собой достаточные основания - по некоторым оценкам до 40% советской внешней торговли проходило через проливы. Естественно, что интересы СССР требовали установления более благоприятного режима контроля проливов - по типу режима Суэцкого или Панамского канала.

Другие члены "большой тройки" в принципе с симпатией смотрели на это дело. Более того, на Тегеранской конференции инициатива пересмотра конвенции Монтрё в пользу СССР исходила от Черчилля и была поддержана Рузвельтом. При правильном дипломатическом розыгрыше Сталин мог добиться тут многого.

Однако, решили, что "мы пойдём другим путём".

СССР и Турцию связывал договор о дружбе, последний раз продлённый в 1935 году на десять лет. В ноябре 1945 его срок истекал. В марте 1945 туркам было заявлено, что договор больше не отвечает изменившейся обстановке и СССР его денонсирует. Когда турки попытались выяснить, на каких же условиях СССР согласен заключить договор о дружбе или о взаимопомощи, им были предъявлены территориальные претензии на районы Карса и Ардагана и требования советской базы в проливах.

Занятно, что долго думать над аргументацией этих претензий в советском НКИДе не стали: были использованы старые заготовки. По поводу требований вернуть Карс и Ардаган аргументировали как в случае с Бессарабией, дескать "отняли у нас пользуясь временной слабостью", а требования базы в проливах аргументировали как финнам в 1939 - дескать Турция не в состоянии сама обеспечить защиту.

Требования были выдвинуты в одностороннем порядке, без согласования с остальными членами "большой тройки".

На мой взгляд, если Сталин действительно хотел получить базы в проливах и исправить в свою пользу южные границы СССР, трудно придумать худший способ добиться желаемого. Усугубляли дело и иные телодвижения Москвы. В принципе союзники хотели бы пойти навстречу Сталину в вопросе о проливах. И может быть даже и проглотили бы односторонний характер его действий. Но кроме проливов Сталин выдвинул требования на управление Ливией и развернул сепаратистское движение в северном Иране.

Ситуация до боли напоминала Гитлера в 1938 году - было совершенно неясно где Сталин видит предел советской экспансии. А урок 1938 был в памяти ещё свеж - умиротворение, ака потакание экспансии, ведёт только к расширению объёма требований.

В итоге, в результате неуклюжести советской дипломатии, союзники заняли жёсткую позицию по всем вопросам. Сталину пришлось эвакуировать северный Иран. Турки из нейтральной позиции были фактически выпихнуты в объятия США, и спекулируя на советской угрозе, смогли пролезть и в НАТО, создав долговременную угрозу на советском южном фланге.

Завершение истории наступило вскоре после смерти Сталина, в 1953 году: "мистер нет" вызвал турецкого посла и объявил, что СССР отказывается от всех территориальных претензий к Турции. "Но это было уже весной и он отнёс ёлку обратно..."

Дипломатия это область деятельности, где форма практически и составляет содержание. Части своих целей в этом вопросе СССР вполне мог добиться если бы вместо "контркультурной", ультимативной, дипломатии использовал бы традиционные формы, позволяющие партнёру сохранить лицо даже при уступках, если бы вместо односторонних действий добивался консенсуса внутри "большой тройки".

Как-то так.

Date: 2011-09-27 04:26 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Так сталинская дипломатия вообще отличалась исключительной беспомощностью. Это если исходить из того, что искусство дипломатии - это умение достичь успеха в переговорах с сильным противником.

А Корейская война? А Пакт?

Date: 2011-09-27 05:51 am (UTC)
From: [identity profile] paidiev.livejournal.com
Вот бесспорные успехи.В абсолютно отчаянном положении.
Требования СССР в данном случае были абсолютно справедливы и разумны. Нужна была нефть, в Иране она была. И были устновлены вполне ждизнеспосбные режимы. куда прочнее шахского и в Азербайджане и Курдистане. За 30 млн русских людей погибших за интересы США могли бы и заплатить. Ни фига.
В итоге разорённой стране пришлось добывать нефть под Архангельском, оплачивая её кровью в прямом смысле слова. То же самое и с Проливами. РИ и её наследник СССР имел на них все права.
Просто США решили: "мы вас задавим русские собаки. Вы полностью зависите от нас. Ваши самолёты летают на нашем бензине, а танки не смогут воевать без нашей взрывчатки". Ну что ж, получили ответку в 1949.

Re: А Корейская война?

From: [identity profile] -che.livejournal.com - Date: 2011-09-27 07:17 am (UTC) - Expand

Re: А Корейская война?

From: [identity profile] -che.livejournal.com - Date: 2011-09-27 02:05 pm (UTC) - Expand

Re: А Корейская война?

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2011-09-27 09:38 pm (UTC) - Expand

Re: А Корейская война?

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2011-09-28 06:08 am (UTC) - Expand

Re: А Корейская война?

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2011-09-28 06:55 am (UTC) - Expand

Re: А Корейская война?

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2011-09-28 08:03 am (UTC) - Expand

ок, медленно %)

From: [identity profile] makkawity.livejournal.com - Date: 2011-09-28 08:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oboguev.livejournal.com - Date: 2011-09-28 06:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-09-28 07:29 pm (UTC) - Expand

Спасибо.

From: [identity profile] makkawity.livejournal.com - Date: 2011-09-28 09:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oboguev.livejournal.com - Date: 2011-09-28 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] makkawity.livejournal.com - Date: 2011-09-28 07:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] makkawity.livejournal.com - Date: 2011-09-28 07:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oboguev.livejournal.com - Date: 2011-09-28 09:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] makkawity.livejournal.com - Date: 2011-09-29 06:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oboguev.livejournal.com - Date: 2011-09-29 12:08 pm (UTC) - Expand

Re: А Корейская война?

From: [identity profile] nealar.livejournal.com - Date: 2011-09-28 09:00 am (UTC) - Expand

Re: А Корейская война?

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2011-09-29 08:58 am (UTC) - Expand

Re: А Корейская война?

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2011-09-29 07:31 pm (UTC) - Expand

Re: А Корейская война?

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2011-09-30 03:27 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-09-30 03:55 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2011-09-30 04:14 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] makkawity.livejournal.com - Date: 2011-09-30 04:53 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2011-09-30 05:10 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] makkawity.livejournal.com - Date: 2011-09-30 07:25 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2011-10-14 03:14 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-09-30 10:32 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2011-10-02 03:03 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-10-02 10:40 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] makkawity.livejournal.com - Date: 2011-10-03 11:58 am (UTC) - Expand

Голосование в ООН.

From: [identity profile] paidiev.livejournal.com - Date: 2011-09-28 03:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-09-27 05:00 am (UTC)
From: [identity profile] gosh100.livejournal.com
Охохоо..
Критиковать полуграмотного семинариста за плохую дипломатию это все равно что придираться к глухой бабушке за плохой балет.

Date: 2011-09-28 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
а почему глухой? она ж танцевать должна ...

(no subject)

From: [identity profile] gosh100.livejournal.com - Date: 2011-09-28 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2011-09-28 05:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gosh100.livejournal.com - Date: 2011-09-28 05:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2011-09-28 10:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gosh100.livejournal.com - Date: 2011-09-29 06:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2011-09-30 07:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gosh100.livejournal.com - Date: 2011-10-02 08:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2011-10-14 02:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gosh100.livejournal.com - Date: 2011-10-14 05:46 am (UTC) - Expand
From: (Anonymous)
соответствующие:

http://vlastitel.com.ru/stalin/berezhkov/05.html

Еще в середине 30-х годов Сталин стремился установить контакт с Рузвельтом. Об одном из эпизодов, связанных с этим, рассказал мне А. И. Микоян.

Дело происходило летом 1935 года на даче у Молотова, незадолго до отъезда Микояна в США для закупки различного оборудования. На даче оказался американский гражданин по имени Кон — родственник жены Молотова. Вскоре появился Сталин. После ужина он вышел с Микояном в сад и сказал:

— Этот Кон — капиталист. Когда будешь в Америке, повидайся с ним. Он нам поможет завязать политический диалог с Рузвельтом.

Прибыв в Вашингтон, Микоян установил, что «капиталист» Кон владеет шестью бензоколонками и, конечно же, никакого доступа в Белый дом не имеет.

Date: 2011-09-27 06:00 am (UTC)
From: [identity profile] aberratum.livejournal.com
Звучит примерно так: глупый Сталин поверил Гитлеру и не ждал нападения топорно и неуклюже действовал на дипломатической арене. Не слишком ли категорично? (В любую крайность верится с трудом)
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] aberratum.livejournal.com - Date: 2011-09-27 07:30 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] aberratum.livejournal.com - Date: 2011-09-27 11:20 am (UTC) - Expand

Date: 2011-09-27 11:27 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Сталин был весьма неглуп. Но совершенно недипломатичен.

У него были довольно дикие представления о структуре международных отношений.
Edited Date: 2011-09-27 11:31 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] chestnut-ah.livejournal.com - Date: 2011-09-27 11:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-09-27 11:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aberratum.livejournal.com - Date: 2011-09-27 11:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-09-27 12:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] swampwise-orc.livejournal.com - Date: 2011-09-27 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2011-09-27 02:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] swampwise-orc.livejournal.com - Date: 2011-09-27 02:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2011-09-27 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] swampwise-orc.livejournal.com - Date: 2011-09-27 02:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2011-09-27 02:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] swampwise-orc.livejournal.com - Date: 2011-09-27 02:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-09-27 06:39 am (UTC)
From: [identity profile] chulk-and-gek.livejournal.com
ну что ж, политика это искусство возможного. кусок, на который разинули роток оказался слишком большим. но мой взгляд, весь это пердимонокль с турцией принёс стране на внешнеполитическом фронте один вред.
но всё познаётся в сравнении- посмотрите на результаты для России побед в войне 1812 года или над турцией 1878года. и тут "полуграмотный семинарист" (охереть, это с 16-ти томником работ!) кроет царскую дипломатию по результативности как бык овцу!

Date: 2011-09-28 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Победа 1814 года была увенчана 40 летием российского лидерства в Европе. В значительной степени благодаря царской дипломатии.

Date: 2011-09-27 06:59 am (UTC)
From: [identity profile] claire-1973.livejournal.com
Можно ещё вспомнить, как "ослабленные" западные державы всё-таки выдавили СССР из Ирана и коммунистических партизан из Греции, причём отсутствие реальной советской поддержки в последнем случае объяснялось боязнью ответной реакции Запада, пришлось даже давать по шапке албанцам и югославам..

Date: 2011-09-28 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
Невмешательство в Греции (и Италии) обычно объясняют разделом сфер влияния. Соотв, западники не вмешивались в соьбытия Венгрии и Польше.

(no subject)

From: [identity profile] claire-1973.livejournal.com - Date: 2011-09-28 02:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-09-28 04:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2011-09-28 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2011-10-14 03:17 am (UTC) - Expand

Date: 2011-09-27 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] gaivor.livejournal.com
Очень напоминает, кстати, телодвижения российской императорской дипломатии перед ПМВ. Те же попытки решить вопрос "на двоих" (то с Веной в Бухлау, то непосредственно с турками - "демарш Чарыкова"), постепенно растущие аппетиты - в 1890-х верхом желаний была "крепостица на Босфоре", а тут подай уже все проливы, да еще некоторые горячие головы из МГШ требовали Крита как передовой базы. И точно так же турки буквально впихиваются в союз с Германией.

Date: 2011-09-28 02:31 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Я не очень в курсе, верю вам на слово. Надо наверное посмотреть, такие симметрии всегда очень интересны.

Date: 2011-09-27 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] dikem.livejournal.com
"исправить в свою пользу южные границы СССР" - как это вообще возможно, чисто географически?

Date: 2011-09-27 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Ну, если взглянуть на карту, то видно, что у СССР и Турции была общая граница, в Закавказье. Её и хотели исправить. А заодно и Иран примерно там же на юг отодвинуть.

(no subject)

From: [identity profile] dikem.livejournal.com - Date: 2011-09-28 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-09-28 04:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-09-27 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] gabblgob.livejournal.com

Спасибо!

Вопрос в тему.

Date: 2011-09-27 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Встречал мнение, что возня с блокадой Западного Берлина была затеяна исключительно с целью отвлечь внимание американцев от событий в Китае. А в данном случае эти явно завышенные требования по БВ не могли служить предметром торга за уступки в каком-то ином регионе?

Re: Вопрос в тему.

Date: 2011-09-27 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Ну, это первое о чем я подумал. Однако же никаких следов торга не нашлось. А сама тема слишком долго игралась для отвлекающей.

Просто странно...

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2011-09-27 11:39 am (UTC) - Expand

Re: Просто странно...

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-09-27 11:50 am (UTC) - Expand

Re: Просто странно...

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-09-27 02:21 pm (UTC) - Expand

Re: Просто странно...

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2011-09-27 02:27 pm (UTC) - Expand

Re: Просто странно...

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-09-28 02:29 am (UTC) - Expand

Re: Просто странно...

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2011-09-28 05:36 am (UTC) - Expand

Re: Просто странно...

From: [identity profile] nealar.livejournal.com - Date: 2011-09-27 04:13 pm (UTC) - Expand

Re: Просто странно...

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2011-09-27 04:24 pm (UTC) - Expand

Re: Просто странно...

From: [identity profile] nealar.livejournal.com - Date: 2011-09-27 04:27 pm (UTC) - Expand

Re: Просто странно...

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2011-09-27 04:32 pm (UTC) - Expand

Re: Просто странно...

From: [identity profile] nealar.livejournal.com - Date: 2011-09-27 04:42 pm (UTC) - Expand

Re: Просто странно...

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2011-09-27 04:54 pm (UTC) - Expand

Re: Просто странно...

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2011-09-28 05:20 pm (UTC) - Expand

Re: Просто странно...

From: [identity profile] nealar.livejournal.com - Date: 2011-09-28 05:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2011-09-28 10:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nealar.livejournal.com - Date: 2011-09-29 07:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2011-10-01 11:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nealar.livejournal.com - Date: 2011-10-02 06:03 pm (UTC) - Expand

"оставаться в Европе"

Date: 2011-09-27 10:46 am (UTC)
From: [identity profile] mister-xy.livejournal.com
По сути на за доской осталось только два игрока - СССР и США, и при этом в Европе США оставаться не собирались.

Что тут подразумевается под "оставаться в Европе" ? Войска, военные базы или влияние ?

Re: "оставаться в Европе"

Date: 2011-09-28 02:27 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Войска и другие виды военной помощи, главным образом. Влияние-то никуда не спрячешь.

Date: 2011-09-27 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] chestnut-ah.livejournal.com
Маленькое замечание по поводу Британии -- доминионы пользовались полной самостоятельностью и перед ВМВ. В частности, их отказ поддержать Британию в вооружённом конфликте с Германией в 1938 году существенно повлиял на возможности манёвра британского руководства. Да и Индия была отчётливо на пути к обретению статуса доминиона ещё перед войной (против чего в частности оголтело протестовал Черчилль, и из-за чего не в последнюю очередь он оказался на обочине британской политики в 30-е годы)

Date: 2011-09-27 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Да, равноправие доминионов с Соединенным Королевством было признано никак не позже 1926 (декларация Бальфура). Но доминионы оставались привязаны к метрополии политически и экономически. Есть мнение, что вся байда с системой преференций была затеяна ради этой привязки.

Вторая мировая изменила это положение.

(no subject)

From: [identity profile] gaivor.livejournal.com - Date: 2011-09-27 12:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chestnut-ah.livejournal.com - Date: 2011-09-27 08:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gaivor.livejournal.com - Date: 2011-09-28 06:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2011-09-29 09:09 am (UTC) - Expand

очень слабенько,

Date: 2011-09-27 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] dchagin.livejournal.com
начиная с первой строки. О послевоенном устройстве думают задолго до войны, сиречь оно является ее результатом - что урвал, то и устроил. Если силы достаточно, то урвешь поболее, а если силы нет - урвут у тебя. Наивно, на уровне первого класса церковноприходской, полагать что можно чего то добиться переговорами. Тем более переговорами с подобными себе акулами. Турки предпочли окупацию западом нежели войну с союзом. Вот и весь вывод. Им виднее, возможно Сталин не оставил бы и камня от них.

Что касается фразы о том что в европе штаты оставаться не собирались - если бы не собирались, то не завоевывали бы они европу. Им хватало тихого, а полезли ведь. Аппетит приходит во время еды :-D

Re: очень слабенько,

Date: 2011-09-27 11:45 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
У вас представления о структуре международных отношений даже еще более дикие чем у Сталина.

представления?

From: [identity profile] dchagin.livejournal.com - Date: 2011-09-27 12:59 pm (UTC) - Expand

Re: представления?

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-09-27 01:21 pm (UTC) - Expand

нее, мы вашего

From: [identity profile] dchagin.livejournal.com - Date: 2011-09-27 01:49 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

о, сторонник каши,

From: [identity profile] dchagin.livejournal.com - Date: 2011-09-27 01:43 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

хм,

From: [identity profile] dchagin.livejournal.com - Date: 2011-09-28 08:21 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

что вам сказать,

From: [identity profile] dchagin.livejournal.com - Date: 2011-10-02 08:03 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

Re: что вам сказать,

From: [identity profile] dchagin.livejournal.com - Date: 2011-10-02 11:15 am (UTC) - Expand

Re: что вам сказать,

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-10-02 02:08 pm (UTC) - Expand

Re: что вам сказать,

From: [identity profile] dchagin.livejournal.com - Date: 2011-10-02 02:43 pm (UTC) - Expand

Re: что вам сказать,

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-10-02 10:36 pm (UTC) - Expand

Re: что вам сказать,

From: [identity profile] dchagin.livejournal.com - Date: 2011-10-04 07:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-09-27 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com
А зачем всё таки СССР проливы? (Ну и что, что 40%... торгуй и торгуй...)

а зачем России Курилы?

Date: 2011-09-27 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] dchagin.livejournal.com
а штатам база Диего-Гарсиа? Зачем фатянкею голова, если он живет убеждениями?

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-09-27 03:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2011-09-27 04:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nealar.livejournal.com - Date: 2011-09-27 04:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zoo197.livejournal.com - Date: 2023-03-31 03:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-09-27 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] well-p.livejournal.com
А можно узнать откуда цифра 40 % ? А то ведь если ее убрать то ваша конструкция рассыпется .
С точки зрения обороны наоборот , проливы должны быть закрыты . Тогда военные корабли стран западных стран не смогут войти в Черное море и угрожать южным границам .Может Сталин этого добивался .
А вообще если вы не знаете мотивов тех или иных поступков это еще не значит что и нет .
Насчет незнания Сталиным основ международной политики . Хех, мы сумели получить с Запада ленд-лиз тогда , когда каждый гвоздь был на счету . Украинская ССР имели в ООН отдельное место .
Критиковать каждый может , на это много ума не надо . А ты попробуй понять что там было на самом деле . Вот это посложнее .

Date: 2011-09-27 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] well-p.livejournal.com
Ну вот 5 минут в гугле и цифры есть Большая часть послевоенного внешнеэкономического товарооборота приходилась на социалистические страны с которыми у нас тогда были сухопутные границы .
http://bse.sci-lib.com/article106993.html

(no subject)

From: [identity profile] mikhailove.livejournal.com - Date: 2011-09-27 08:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-09-27 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] otrubon.livejournal.com
Очень и очень жаль, что Вы беретесь о чём-то рассуждать, не владея минимальной информацией о предмете.

Для начала ознакомьтесь с:
- запиской М. Литвинова "О вопросах для комиссии по мирным договорам и послевоенному устройству" от 9 сентября 1943 года;
- запиской И. Майского "О желательных основах будущего мира" от 11 января 1944 года.
Обе были опубликованы в "Источнике" в 1995 году (№4)

*Если будут проблемы с ознакомлением, свистните - размещу фотокопии этих страниц журнала в Вашем журнале.

Date: 2011-09-27 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
А почему вы думаете, что я с ними не знаком?

(no subject)

From: [identity profile] otrubon.livejournal.com - Date: 2011-09-27 07:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-09-28 01:49 am (UTC) - Expand

Date: 2011-09-28 05:40 am (UTC)
From: [identity profile] paul-atrydes.livejournal.com
>В феврале 1945 туркам было заявлено, что договор больше не отвечает изменившейся обстановке и СССР его денонсирует.

В "Истории Турции. ХХ век" Киреева (2007) пишется, что это произошло 19 марта. Или было какое-то предупреждение о денонсации в феврале?

Date: 2011-09-28 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Нет, это моя ошибка - писал по памяти.

Date: 2011-09-28 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
ИМХО основной просер был в самой идее создать пояс буферных государств, чтобы ими отгородиться от Европы. На этом фоне отдельно взятые отношения с турками уже не смотрятся катастрофой.

Date: 2011-09-28 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
А как по-вашему надо было спасаться от ситуации неповторения 41-го года, в будущем?

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2011-09-28 05:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2011-09-28 10:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-09-28 06:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2011-09-28 10:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] worden-archives.livejournal.com - Date: 2011-09-29 09:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2011-09-30 07:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] worden-archives.livejournal.com - Date: 2011-09-30 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2011-10-14 03:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] worden-archives.livejournal.com - Date: 2011-10-14 07:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-09-29 02:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2011-09-30 07:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-09-30 08:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gosh100.livejournal.com - Date: 2011-09-29 09:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2011-09-29 05:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gosh100.livejournal.com - Date: 2011-09-29 06:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2011-09-29 09:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gosh100.livejournal.com - Date: 2011-10-02 08:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2011-10-04 05:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-10-04 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2011-10-04 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gosh100.livejournal.com - Date: 2011-10-04 05:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2011-10-04 07:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gosh100.livejournal.com - Date: 2011-10-04 07:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2011-10-04 07:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gosh100.livejournal.com - Date: 2011-10-04 07:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2011-10-04 07:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gosh100.livejournal.com - Date: 2011-10-04 08:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2011-10-04 09:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gosh100.livejournal.com - Date: 2011-10-05 04:11 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2011-10-05 11:52 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] gosh100.livejournal.com - Date: 2011-10-05 12:04 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2011-10-05 02:05 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] gosh100.livejournal.com - Date: 2011-10-05 04:43 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] worden-archives.livejournal.com - Date: 2011-10-14 07:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2011-09-30 08:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gosh100.livejournal.com - Date: 2011-10-02 08:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-10-02 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gosh100.livejournal.com - Date: 2011-10-02 02:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2011-10-14 02:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gosh100.livejournal.com - Date: 2011-10-14 05:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patetlao.livejournal.com - Date: 2011-10-14 03:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gosh100.livejournal.com - Date: 2011-10-14 05:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] worden-archives.livejournal.com - Date: 2011-10-14 10:05 am (UTC) - Expand

Date: 2011-09-28 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
>И может быть даже и проглотили бы односторонний характер его действий.

"может быть", "даже", "бы" - слишком много сослагательных. А может и нет.



Вы считаете предложение по Ливии было выдвинуто всерьёз? Если да, то зачем?

Date: 2011-09-29 01:57 pm (UTC)
From: [identity profile] zhuravelle.livejournal.com
> Ситуация до боли напоминала Гитлера в 1938 году - было совершенно неясно где Сталин видит предел советской экспансии. А урок 1938 был в памяти ещё свеж - умиротворение, ака потакание экспансии, ведёт только к расширению объёма требований.

Ну, это уж саратовские переборы. Версальскую систему строили и наконец "построили" (причем по списку Гитлера-Галифакса потом уже практически) сами англы; безо всяких фантомных болей долго и нудно удовлетворяли требования, "объединяя немцев", покуда не доумиротворялись.

Ситуация после Тегерана и особенно Ялты и до Потсдама же совершенно иная. СССР выступал насчет аннексий и репараций а) постфактум и на совсем иных правах, б) вроде бы без угроз или обещаний типа "что твердо намерен при любых обстоятельствах" решить какой-либо вопрос "так или иначе в самое ближайшее время".

Ака "объем требований" "расширялся" по мере и на фоне массы перемен — да хотя бы в политике союзников, к примеру, в связи с переизбранием правительств (еще и нерешенные дальневосточные военные и территориальные проблемы стоит учесть).

И в целом, и по результатам, всю эту проливную историю скорее следовало бы рассматривать как обычный дипломатический "рычаг давления".

Date: 2011-09-29 02:09 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Версальскую систему стоили в основном не "англы", а "франки". "Англы" же как могли вставляли палки в колеса, а потом занялись ее перестройкой. От Локарно и дальше.

(no subject)

From: [identity profile] zhuravelle.livejournal.com - Date: 2011-09-29 02:21 pm (UTC) - Expand

Да нет

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2011-10-02 10:29 pm (UTC) - Expand

ф топку договора,

From: [identity profile] dchagin.livejournal.com - Date: 2011-10-03 02:33 pm (UTC) - Expand

гитлера забыл,

From: [identity profile] dchagin.livejournal.com - Date: 2011-10-05 08:22 pm (UTC) - Expand

Re: гитлера забыл,

From: [identity profile] musashi8.livejournal.com - Date: 2018-11-16 10:20 pm (UTC) - Expand

Re: Да нет

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2011-10-04 05:16 pm (UTC) - Expand

Re: Да нет

From: [identity profile] worden-archives.livejournal.com - Date: 2011-10-14 07:46 am (UTC) - Expand

Re: Да нет

From: [identity profile] hoamuoiba.livejournal.com - Date: 2012-02-08 11:24 am (UTC) - Expand

Date: 2011-11-19 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] kytx.livejournal.com
Если позволите, несколько вопросов: в чём кокретно выражались предложения союзников? Как они видели пересмотр конвенции Монтрё?

И вот по этому: "В принципе союзники хотели бы пойти навстречу Сталину в вопросе о проливах. И может быть даже и проглотили бы односторонний характер его действий".

На чём основано это утверждение?
Была ли "инициатива пересмотра конвенции Монтрё" где-то документально зафиксирована? И являлась ли она (проявленная в 1943г.) обязательной к рассмотрению в феврале 1945? А что о ней чуть позже думал оставшийся в гордом одиночестве г-н Трумен? То же что и Рузвельт с Черчиллем полтора года назад?

Profile

fat_yankey: (Default)
Igor Kurtukov

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28 2930 31   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 1st, 2026 10:06 pm
Powered by Dreamwidth Studios