Кто-то мог и предвидеть.

[fat_yankey]

Когда я написал текст Никто не мог предвидеть, никто не мог предугадать, меня сразу же спросили - ну а кто всё таки мог? Вот недавно встретил высказывание Рузвельта в беседе за завтраком с бывшим послом в России Дэвисом 18 июля 1939 г. :

Tell Stalin, that if his government joined up with Hitler, it was certain, as that the night followed the day, that as soon as Hitler had conquered France, he would turn on Russia, and it would be Soviet turn next

...если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов.

Как видим, Рузвельту подобное развитие событий было "ясно как божий день".

О том же говорил и Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года. Он хотя и не в столь явной форме предрекает падение Франции, но особых сомнений в том, как могут развиваться события при отсутствии восточного фронта, не имеет:

Идеалом Германии является и всегда была война, быстро доводимая до конца. Война против Австрии в 1866 году продолжалась всего несколько недель, а война 1870 года велась таким образом, что фактически закончилась через один-два месяца. В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия. Однако, как только немцам не удалось одержать быстрой победы, их игра была проиграна. Можете быть уверены, что великие военные мыслители Германии давно обсуждают вопрос о том, в чем была ошибка в 1914 году, чего не хватало Германии, как можно восполнить пробелы и исправить промахи или избежать их в следующей войне

Вобщем, как грицца, не бином Ньютона. При ведении военных действий только на одном фронте, против Франции, у Германии все преимущества.

Понятно, что были и другие прогнозы, но как видим быстрый разгром Франции отнюдь не представлялся чем-то невозможным, чем-то что не стоит принимать в расчёт.

Comments

[slon-76.livejournal.com]

Так я изначально и писал: "разведка ... проспала наличие оборонительных сооружений и мобилизацию противника". На последние два слова внимание обратите.

Если первая часть пердложения крайне спорная, но как трактовка имеет право на существование, то как раз "последние два слова" абсолютно не соответствуют действительности. Советская разведка была в курсе мобилизации в Финляндии, более того, она вполне адекватно и достаточно точно оценивала силы противника к началу войны,о чем свидетельствуют, в частности, документы, опубликованные в сборнике "Тайны и уроки зимней войны". И, кстати сказать, провал на севере стал следствием именно того, что советское командование достаточно точно оценивала силы финнов, противостоящие 9-й армии, выделив для их уничтожения более чем достаточные силы. Но вот того, что Красная Армия на перешейке облажается и финны смогут перебросить на север значительные подкрепления, руководство РККА не смогло предугадать.

>Расскажите, какие условия были на направлении Кандалакша-Кемь
"Проблемой было ограниченное число дорог на севере этой местности." (ц) вышеприведённая ссылка.

Это только одна часть проблемы. Вторая заключается в том, что финны уже к середине декабря сумел перебросить сюда вполне подходящие для организации эффективной обороны силы, с помощью которых смогли измотать советские части на подготовленных рубежах и перейти в контрнаступление. Кстати,Ваш оппонент очень заблуждается, говоря об отсутствии укреплений на севере. Конечно железобетонных укреплений там не было, о после объявления мобилизации финны на основных направлениях построили несколько оборонительных рубежей с колючей проволокой, полевой фортификацией и т.д.

[worden-archives.livejournal.com]

"Кстати,Ваш оппонент очень заблуждается, говоря об отсутствии укреплений на севере."

Я собственно намекал не на их отсутствие, а на куда более легкий вариант с обходом и/или прорывом этих укреплений, по сравнению с перешейком. Я ошибаюсь?

[slon-76.livejournal.com]

Я думаю, что да. В данном случае Ваш опонент прав, говоря о том, что финны не зря построили укрепления именно на перешейке. Все остальные направления из-за паршивых коммуникаций сильно ограничивали возможность развернуть там крупные группировки, тем более механизированные. А соответственно и парировать удары оттуда будет легче. Кстати, то обстоятельство, что наши в конце-концов таки запихнули туда весьма внушительное количество войск и худо-бедно умудрялись их снабжать, на мой взгляд, одно из довольно наших значительных достижений в зимней войне.

[worden-archives.livejournal.com]

1. Понятно, что нигде не бывает идеальных условий, но мне кажется, лучше плохие коммуникации, чем линия укреплений. К тому же, это работает в обе стороны. Финны тоже не смогут держать крупные силы по всей границе, и обеспечивать мобильность.
Если бы я играл "за красных", я бы предложил точечные удары на разных удаленных друг от друга участках небольшими элитными частями, за которыми шли бы остальные. Что такого ценного в мех. группировках? Нужна авиация, хорошие инженерные бригады и правильно поставленная разведка боем. ВДВ тоже могут помочь.

2. Ломиться в лоб на самый укрепленный участок при наличии других вариантов - очень экстравагантное решение. Иногда оно может быть обоснованным, но в данном случае я таких обоснований не встречал. Кто-нибудь их приводил?

[slon-76.livejournal.com]

1. Разница в том, что у финнов вдоль линии границы есть несколько рокадных ж/д на разном удалении от границы, а у нас - одна единственная Мурманская ж/д в лучшем случае в 100 км от ганицы. От которой в лучшем случае к границе идут убогие грунтовки, а в худшем вообще тропы и зимники. В реале финны достаточно оперативно оперировали резервали,затыкая проблемные участки. А мы 44-ю дивизию месц тянули от ж/д к фронту, а некоторые соединения до конца войны не смогли протащить. На их фоне переброска в феврале "урезаной" 163-й сд из-под Суомуссалми в район Ребол за полторы недели (а по прямой там меньше ста км) - просто-таки мировой рекорд скорости.
В принципе, командование ЛВО и пыталось отыграть Ваш вариант, т.е. выйти в тыл ЛМ вокруг Ладоги. Но что из этого получилось Вы, я полагаю, не хуже меня знаете. Наши соединения увязают в бесконечных боях с финнами на подготовленных ими рубежах, выматываются, потом финны получают подкрепления и сначала "выносят" наших в районе Толваярви, а затем разом срезают весь 56 СК вместе с 34-й лтбр.
Ваш вариант требует гораздо более длительной подготовки к войне, а учитывая, что война вообще была своеобразным экспромтом и время жестко поджимало, такой вариант событий невероятен. Поэтому наступательные группировки "лепили из того, что было".
2. Ну а что такого? Состояние ЛМ образца 1937 года было достаточно хорошо известно, ничего ужасного там не было. Все это чудесно ломалось артиллерией, авиацией и танками. Сейчас на вкидку чьи-то конкретные обоснования не могу вспомнить, но по-моему все и так очевидно. Самый короткий путь в наиболее жизненноважные центры Финляндии через перешеек. Кроме того, если даже на перешейке мы увязаем, 8-я армия по плану выходит финнам в тыл и все, сушите весла господа белофинны. Чего, собственно, от них и требовалось.

[worden-archives.livejournal.com]

1. Рокадные дороги это хорошо, а авиация на что?
Грунтовки и тропы - ну так надо было готовиться.

Мой вариант это "авиация, хорошие инженерные бригады и правильно поставленная разведка боем". В реале же, насколько я знаю, со всем этим были дикие проблемы, которые никто так и не решил. А ведь время было.

"Наши соединения увязают в бесконечных боях с финнами на подготовленных ими рубежах, выматываются, потом финны получают подкрепления"

Там была _очень_ плохая координация действий. В том-то и проблема.

"Ваш вариант требует гораздо более длительной подготовки к войне"

Неподготовленность очень плохо говорит об уровне руководства.

2. "Сейчас на вкидку чьи-то конкретные обоснования не могу вспомнить, но по-моему все и так очевидно."

Да это все понятно. Но вот попробовали, не получилось. Зачем дальше-то долбиться? Ведь целый месяц зазря людей клали.
Кроме того, сама идея наступать там, где противник этого ожидает (и где он лучше всего подготовлен) очень сильно отдает непрофессионализмом.

3. Кстати, Вы тоже считаете, что Финляндия в любом случае присоединилась бы к Германии, даже без войны?

[slon-76.livejournal.com]

1. Авиация - штука капризная, погода - тоже. Поэтому целиком надеяться на срыв операцией перевозок противника невозможно, а тогда - тем более.
Что касается "надо готовиться" то как можно подготовиться к тому, чего не планировал делать. Это надо было года с 1937-го минимум готовиться.

То о чем Вы пишите - это системные проблемы РККА, которые порождены системными проблемами советской системы (масло масленное). Финская война тут лишь зеркало, поэтому тут нельзя говорить, что это недочеты подготовки конкретно к финской войне.

Но вот попробовали, не получилось. Зачем дальше-то долбиться?

Потому что к концу декабря на других направлениях все тоже было очень кисло. Собственно эту Вашу формулу можно применить к любому участку советско-финляндского фронта, кроме разве что крайнего севера. Что ж тогда, вообще прекратить воевать нужно было?

Кроме того, сама идея наступать там, где противник этого ожидает (и где он лучше всего подготовлен) очень сильно отдает непрофессионализмом.

Это с какой стороны посмотреть. Можно сказать "там, где ожиает", а можно сказать "там, где наступление будет иметь максимальный эффект для скорейшего разгрома противника". ЛМ то на неприступную твердыню никак не тянет, просто надо было как-то по другому организовывать её прорыв изначально, войск поболее подтянуть, артиллерией пообрабатывать недельку, а то и две, штурмовые группы подготовить, бронесани для танков ну и т.д. В принципе наверное можно было тогда и побыстрее и не так затратно управиться. А остальные направления использовать для растаскивания финской группировки, а не для решения сверхзадач, типа 200-км броска на Оулу за две недели при откровенно убогих коммуникациях на нашей стороне. В итоге так и получилось, но к этому пришли через очень большую кровь.

3. Я считаю, что это по своей сути вопрос бессмысленный. Ибо на него нет ответа. Если заниматься предпололожениями, то я думаю, что финны действительно искренне старались остаться в стороне от МВ2. Праворадикальные движения в стране были в основном задавлены, у власти находились вполне умеренные политики, далекие от идей "Великой Финляндии". Но как бы дело повернулось к 1941-му и удалось бы финнам в стороне остаться - гадать не берусь.

[worden-archives.livejournal.com]

"Авиация - штука капризная, погода - тоже."

Конечно. Но даже осенью, как я понимаю, возможность разбомбить мосты была. Если бы такую задачу поставили и выделили достаточно сил. Выбрать подходящий день только.

"Что касается "надо готовиться" то как можно подготовиться к тому, чего не планировал делать."

Ну вот на мой взгляд, у хорошего генштаба должны быть планы даже на случай войны с Занзибаром, а когда речь идет о соседней стране - тем более. И особенности местности должны учитываться, и приготовления с учетом этих планов должны вестись.

"То о чем Вы пишите - это системные проблемы РККА, которые порождены системными проблемами советской системы"

Я с этим полностью согласен.

"Собственно эту Вашу формулу можно применить к любому участку советско-финляндского фронта, кроме разве что крайнего севера. Что ж тогда, вообще прекратить воевать нужно было?"

Да. Неплохо бы. Взять паузу после первых же серьезных неудач и устроить масштабный разбор полетов с возможным резким пересмотром планов.

"Можно сказать "там, где ожиает", а можно сказать "там, где наступление будет иметь максимальный эффект для скорейшего разгрома противника"."

Вопрос еще и в возможной цене провала. И в наличии других вариантов.

"В принципе наверное можно было тогда и побыстрее и не так затратно управиться."

Наверное, Вы правы, но если считать, что финская война - это в т.ч. полигон для тестирования РККА и отработки тактики (а сов. руководство заявляло именно так), то еще и с учетом этого имеет смысл приучать командиров к концепции "нечего ломиться в лоб, если есть возможность обходить с фланга" и "людей надо беречь по умолчанию", отрабатывать окружение противника и рейды в тыл, преодолевать страх перед окружением своих войск... А так на все это забили, предпочитая до небес расхваливать способность пробивать стенку головой, не считаясь с жертвами.

3. "Если заниматься предпололожениями, то я думаю, что финны действительно искренне старались остаться в стороне от МВ2."

Спасибо, именно это я и спрашивал.

[slon-76.livejournal.com]

Конечно. Но даже осенью, как я понимаю, возможность разбомбить мосты была. Если бы такую задачу поставили и выделили достаточно сил. Выбрать подходящий день только.

Ну как показала практика разбомбить мосты не удавалось никак. Хотя пробывали и звеньями, и с использованием разных эрзац-пикировщиков (ДБ-3,СБ, И-16, И-153), и массированными налетами до 80 бомбардировщиков. Короче говоря, дело не в том, что не хотели...

Ну вот на мой взгляд, у хорошего генштаба должны быть планы даже на случай войны с Занзибаром, а когда речь идет о соседней стране - тем более.

Ну а почему Вы думаете, что планов не было?
http://www.aroundspb.ru/finnish/baryshnikov/pvp1932.php

И особенности местности должны учитываться, и приготовления с учетом этих планов должны вестись.

Если говорит формально, то Вы наверное правы. Но! Сами посудите, Как готовить войска к войне в условиях приладожья и северной Карелии/Финляндии? Нельзя же держать там постоянно хотя бы 7-8 дивизий, чтобы потом с успехом реализовать план "не пробивать лбом стену" подготовленными для действий на очень специфической местности. Там была 54-я дивизия, которая показала вполне приличную готовность воевать в тамошних условиях, была 18-я, которая тоже до определенного момента оносительно успешно наступала. А других хоть как-то готовых к войне в таких условиях соединений не было. Т.е. более подходящие наверное были, но война с Финляндией не выглядела настолько сложным делом, чтобы тащить войска откуда-нибудь с Урала.

Да. Неплохо бы. Взять паузу после первых же серьезных неудач и устроить масштабный разбор полетов с возможным резким пересмотром планов.

Ну по сути так и сделали. Чем Вам январь 1940 не оперативная пауза? Наступлений не вели, сидели в обороне. Другое дело, что финны не везде позволили этой паузе состояться и сами перешли в контрнаступление, окружив или отрезав от тылов 44-ю, 18, 168-ю и 54-ю дивизии.

Вопрос еще и в возможной цене провала. И в наличии других вариантов.

Да вот честно говоря, я каких-то принципиально иных вариантов, чем реализованный в феврале 1940-го, просто не вижу.

Спасибо, именно это я и спрашивал

Понятно. Просто из Вашего вопрос я решил, что вас 41-й год интересует

[worden-archives.livejournal.com]

Про мосты я, собственно, просто пересказывал чужое мнение:

"ПТУХИН. По железнодорожным узлам нужно и можно бомбить, но для большего эффекта необходимо применять бомбы крупного калибра 500- 1000 кг, это первое.
Второй вопрос, относительно бомб с замедлением, учитывая ленинградскую погоду, когда из 105 дней войны всего лишь 25 дней было летных, необходимо иметь бомбы со взрывателями замедленного действия на 2-3 суток.
Погода стоит хорошая – взлетают 2-3 бригады на ж.д. узел, производят бомбометание, а благодаря замедленным взрывателям станция выводится из строя на 2-3 дня.
Один из наиболее эффективных способов срыва ж.д. движения -это бомбометание по мостам. Но поражать мосты, как узкую цель с горизонтального полета, очень трудно. Есть случаи прямого попадания в мосты, но это требует больших материальных затрат. Мне кажется, что здесь можно применить два способа: первый – бомбометание с пикирования, для чего требуется специальный самолет – пикировщик, или второй – бомбометание с низкой высоты бомбами на парашютах калибра не меньше 250 кг. Только необходимо хорошо отработать взрыватели этих бомб, так как парашютное приспособление, методика и тактика бомбометания нами в округе отработаны.
Есть еще способ прекращения ж.д. движения на перегонах, но для этого нужен специальный тип самолета, имеющий возможность бомбить с низких высот."

Я не очень понимаю, что мешало провести соотв. учения и прийти к этим выводам _до_ войны? И применить означенные методы?

"Короче говоря, дело не в том, что не хотели."

Ну, я не знаю, хотели или нет, но факт, что заранее не подумали. И даже во время войны не подумали.

"Ну а почему Вы думаете, что планов не было?"

Я к тому, что все эти особенности ТВД не были чем-то, что возникло вдруг в 38-39 гг. А значит, при составлении планов их можно было учитывать и готовиться соответственно - проводить к границе дороги, создавать там сеть аэродромов, тренировать войска и авиацию для соотв. условий.

Перечисленные же планы, похоже, вообще составлялись по принципу "в болотах и лесах наступать сложно, так зачем напрягаться, пойдем в лоб".

"Но! Сами посудите, Как готовить войска к войне в условиях приладожья и северной Карелии/Финляндии?"

Вы же сами и ответили:

"Т.е. более подходящие наверное были, но война с Финляндией не выглядела настолько сложным делом, чтобы тащить войска откуда-нибудь с Урала."

И с Урала, и с ДВ (там театр в чем-то похожий) надо было тащить (время было), и заранее подготовить и держать десяток элитных дивизий для действий в бездорожье. Это в любом случае полезно.
Не выглядела - так если бы у РККА получился запланированный блицкриг с триумфальным прорывом, я бы и слова ни сказал. А так - выходит, ошиблись, и заплатили за эти ошибки огромную цену.

"Ну по сути так и сделали."

Да не совсем. Сначала долбились-долбились, потом решили "не входит силой, загоним двойной силой". Никакого пересмотра стратегии не видно.

"Да вот честно говоря, я каких-то принципиально иных вариантов, чем реализованный в феврале 1940-го, просто не вижу."

Заранее готовиться наступать на севере?

Просто смотрите - похоже, при составлении планов очень полагались на "палочку-выручалочку" в лице механизированных частей, танков, превосходства в артиллерии. А при подготовке к войне полагаться на вундерваффе исключительно вредно. Развращает и приучает идти по линии наименьшего сопротивления.

"Понятно. Просто из Вашего вопрос я решил, что вас 41-й год интересует"

Не конкретно 41-й, а вообще война СССР с Германией.

[slon-76.livejournal.com]

Про мосты я, собственно, просто пересказывал чужое мнение:

То, что Птухин думал, что это сработает, не означает, что это действительно сработает. Ранее Птухин думал по-другому и как выяснилось ошибся. 1000-кг бомбами мосты в финскую не бомбили, а вот 500-кг как само собой разумеющеся. А так вообще мост - очень трудная цель.

Я к тому, что все эти особенности ТВД не были чем-то, что возникло вдруг в 38-39 гг. А значит, при составлении планов их можно было учитывать и готовиться соответственно - проводить к границе дороги, создавать там сеть аэродромов, тренировать войска и авиацию для соотв. условий.

А зачем? Вы же не думаете серьезно, что у СССР в 30-е годы проблем других не было, как развивать инфраструктуру в захолустье, где 3,5 человека на 10 кв.км? Для кого эти дороги строить? Вы же сами видели, что планы здесь больщую часть времни носили чисто оборонительный характер. Все, о чем Вы говорите - это планомерная подготовка войны с Финляндией. А с Финляндией СССР по своей иннициативе до осени 1939 года воевать не собирался.

Перечисленные же планы, похоже, вообще составлялись по принципу "в болотах и лесах наступать сложно, так зачем напрягаться, пойдем в лоб".

При более-менее нормальной организации это был наиболее простой и практичный способ получить то, что нужно. Перенос главного направления на север (даже без учета всех технических и организационных проблем) - это заранее обречь себя на затягивание войны. А это плохо, причем почему это плохо сам Сталин разьяснил 17.04.40 вполне доходчиво:

Не поторопились ли наше правительство, наша партия, что объявили войну именно в конце ноября, в начале декабря, нельзя ли было отложить этот вопрос, подождать месяца два-три-четыре, подготовиться и потом ударить? Нет. Партия и правительство поступили совершенно правильно, не откладывая этого дела и, зная, что мы не вполне еще готовы к войне в финских условиях, начали активные военные действия именно в конце ноября — в начале декабря. Все это зависело не только от нас, а, скорее всего, от международной обстановки. Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло — когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить?...

Да не совсем. Сначала долбились-долбились, потом решили "не входит силой, загоним двойной силой". Никакого пересмотра стратегии не видно.

А зачем её пересматривать? Нормально подготовились и потом за месяц вынесли и финнов, и линию Маннергейма. А сколько бы возились на севере, если бы даже там все хорошо пошло?

Не конкретно 41-й, а вообще война СССР с Германией.

Вот я Вам и хотел сказать, что между 39-м и 41-м могла быть большая разница. После "выноса" Франции в 40-м вся восточная европа резко свое отношение к Гитлеру пересмотрела, а тем, кто не понял и продолжал с Анлией "вошкаться", очень популярно на примере Югославии объяснили, что Англия - вообще паршивый союзник. Поэтому очень сложно предполагать, что "проанглийская" в 1939 году Финляндия делала бы в 1941-м.

[worden-archives.livejournal.com]

"То, что Птухин думал, что это сработает, не означает, что это действительно сработает. Ранее Птухин думал по-другому и как выяснилось ошибся. 1000-кг бомбами мосты в финскую не бомбили, а вот 500-кг как само собой разумеющеся. А так вообще мост - очень трудная цель."

Для этого существуют учения, тренировки (на что тоже были интересные жалобы, что бойцов даже в -15 не выводили на учения, а летчиков тренировали по принципу "главное чтобы самолет не поцарапал, а то отвечать придется"). А то вдруг посреди войны внезапно выясняется, что нужны пикировщики. А до этого как воевать думали? Без разрушения мостов и жд? Заранее все это надо было отрабатывать. Хотя бы задачу такую себе поставить. Чтобы не было так, что зима застала колхозников врасплох.

"Вы же не думаете серьезно, что у СССР в 30-е годы проблем других не было, как развивать инфраструктуру в захолустье"

Против Японии развивали, и есть мнение, что это окупилось сторицей. И здесь окупилось бы.

"Все, о чем Вы говорите - это планомерная подготовка войны с Финляндией. А с Финляндией СССР по своей иннициативе до осени 1939 года воевать не собирался."

Так именно это и представляется мне большой ошибкой. Надо было готовиться воевать и по своей инициативе тоже.

"При более-менее нормальной организации это был наиболее простой и практичный способ получить то, что нужно."

Простой - да. Практичный - смотря _что_ нужно. Если одна из целей - повысить боеготовность армии перед столкновением с настоящим противником (а тов. Сталин заявлял это чуть ли не главным достижением), то это наихудший способ. Почему, думаю, понятно.

"Перенос главного направления на север (даже без учета всех технических и организационных проблем) - это заранее обречь себя на затягивание войны."

И избавиться от вредных иллюзий и шапкозакидательства. И научиться бомбить коммуникации противника. И получить боеготовые части, способные наступать на севере.

Которые в войне против Германии могли бы если не решить ее исход, то как минимум оказать решающее влияние (Кируна).

"А это плохо, причем почему это плохо сам Сталин разьяснил 17.04.40 вполне доходчиво"

Сам себя не похвалишь...

Если тов. Сталин так боялся, что самые большие державы скоро разберутся друг с другом, то ПМР - не просто идиотизм, а идиотизм в квадрате. Потому что Германия, замирившаяся с АиФ (на что он и намекал) до конца весны 1940, пойдет... Куда?

Кроме того, у СССР было не четыре месяца на подготовку наступления по уму, а много лет.

"А сколько бы возились на севере, если бы даже там все хорошо пошло?"

Давайте сравним. При нормальной подготовке, думаю, для прорыва понадобилось бы около месяца (при плохих погодных условиях), для развития успеха и выхода к жизненно важным центрам - еще месяц-полтора. Я исхожу из темпов наступления ок. 20 км. в день после бомбежек дорог, согласованных наступлений примерно на трех направлениях (скажем, Оулу, Кайяани, Куопио) и разрушения обороны финнов.

"После "выноса" Франции в 40-м вся восточная европа резко свое отношение к Гитлеру пересмотрела"

Вот здесь - http://fat-yankey.livejournal.com/114744.html?thread=4943416#t4943416 мы с уважаемым memedovskij_z все это разбирали. Ни одной страны, которая бы настолько свое отношение пересмотрела (из нейтралов - в союзники) без мощных дополнительных факторов, не обнаружилось, обратных примеров - куча.

Я и спрашиваю, что это за дополнительные факторы, которые могли бы подтолкнуть Финляндию.

И потом, если Сталин ориентировался на возможность быстрого выноса Франции, то это даже не идиотизм, а я просто не знаю, как назвать.

[slon-76.livejournal.com]

1. Давайте мы с Вами определимся с темой разговора, а то он у нас теряет предметность. Мы говорим о том, что следовало делать, чтобы провести финскую войну успешнее с имеющейся на лицо РККА образца 1939 года, либо о том как надо изменить РККА вообще?
Да, конечно было бы гораздо лучше, если бы в РККА лучше готовили пилотов, разведчиков, пехоту и вообще всю РККА. Но тогда бы мы имели бы совсем другую армию в отношении боеспособности, для которой взлом линии Маннергейма не был бы большой проблемой. Зачем тогда городить огород с "северным вариантом"? А если мы берем реальную ситуацию осени 1939-го и пытаемся найти лучшее решение для проведения финской кампании, то при рассмотрении "северного варианта" следует исходить из реального сосояния и боеспособности РККА.

Так именно это и представляется мне большой ошибкой. Надо было готовиться воевать и по своей инициативе тоже.

Вы поймите, что война виделась исключительно как коллективное нападение на СССР. Заметьте, что все планы до 1937-го включительно - это отражение на северо-западе блока агрессоров. Нельзя быть сильным везде. Поэтому совершенно логично, что на севере предпочитали обороняться в пользу быстрого разгрома прибалтов, что сделать гораздо проще и эффективнее.
Сравнение же с Японией тут совсем не корректно. С Японией практически все 30-е годы шел вялотекущий пограничный конфликт, там просто ситуация обязывала, с финнами у нас таких проблем не было.

Давайте сравним.

Давайте. Сразу скажу, что 20 км в сутки - нереальный тем, с учетом, что при отсутствии убедительного наступления на Карельском перешейке значительная часть войск оттуда перекочует на север. Мы в реале таких темпов даже при полном отсутствии сопротивления финнов не развивали. В лучшем случае темп наступления составит километров 5-7 в сутки, если даже все будет идеально и финны под нашим напором будут все время отступать, следовательно до Оулу мы будем ползти в лучшем случае полтора месяца. И в итоге получим прерывание сухопутой связи Финляндии со Швецией, что конечно для финнов плохо, но не смертельно. По крайней мере, это не повод поднимать вверх лапки. Удар через перешеек + в обход Ладоги для финнов имел бы более катастрофичные последствия.

Я и спрашиваю, что это за дополнительные факторы, которые могли бы подтолкнуть Финляндию.

Да какие угодно. Смена правительства, давление (посулы, угрозы, обещания и пр.)Германии и т.д. и т.п. Тут предполагать можно до бесконечности. Я же сразу Вам сказал, это гадание на кофейной гуще. Лучше всего стуацию можно охарактеризовать фразой "могла напасть, а могла не напасть". Это обстоятельство, кстати, очень хорошо объясняет причины, по которым СССР решил таки воевать с финнами в 1939-м. Сталин просто не мог себе позволить оставить вопрос с Ленинградом целиком и полностью на добрую волю финского руковдства.
Румыния в 1939 году тоже больше к Англии тяготела, а в 1941-м направилась в "крестовый поход на восток", хотя формально поводов обижаться на Германию после 2-го венского арбитража у неё было не меньше, чем на СССР после изъятия Бессарабии.

[worden-archives.livejournal.com]

1. "Мы говорим о том, что следовало делать, чтобы провести финскую войну успешнее с имеющейся на лицо РККА образца 1939 года, либо о том как надо изменить РККА вообще?"

При такой постановке вопроса ответ "а вы, друзья, как ни садитесь". Имея руководство образца 1939 года, надо было избегать войны вообще.

Потому что какие у нас возможные исходы?
1) РККА быстро громит финнов и добивается поставленных целей. У сов. руководства головокружение от успехов (если уж от позорища в реале было), в результате никаких серьезных выводов о боеспособности войск и необходимости с этим что-то делать нет. Результат, думаю, понятен.
2а) РККА завязнет в обороне финнов и будет тупо долбиться головой, в итоге ничего не добьется. Результат - пораженческие настроения в армии, большие потери, минусы в репутацию (см. реал). Будут ли сделаны выводы и перестроена армия? Может, и да, а может, и нет, т.е., полагаться на это нельзя.
2б) РККА завязнет в обороне и будет тупо биться головой, пока не пробьет-таки. Результат - настроения и потери поменьше, вероятность извлечения уроков тоже меньше, дополнительный сильный минус - руководство уверует в то, что именно так и надо выигрывать войны. Результат - 1941 в реале, с кучей мехкорпусов, которых считают "палочкой-выручалочкой", дикой паникой при намеке на окружение и неумение творить что-то с коммуникациями противника.

Вам какой исход кажется лучшим?

"Но тогда бы мы имели бы совсем другую армию в отношении боеспособности, для которой взлом линии Маннергейма не был бы большой проблемой. Зачем тогда городить огород с "северным вариантом"?"

Чтобы: а) протестировать определенную стратегию и тактику, повысить способности комсостава и рядовых, получить боеготовые войска; б) научить командование мыслить по-военному, а не тупо считать номера дивизий и полагаться на вундерваффе; в) отработать важные навыки, которые очень пригодятся в следующей войне, и получить представление о ТВД, который может оказаться решающим при "стратегии непрямых действий".

"Вы поймите, что война виделась исключительно как коллективное нападение на СССР."

Как я и сказал, Генштабу, у которого нет плана войны (и наступательной тоже) с соседними странами, ничего хорошего не светит. Я знаю, что не один СССР этим страдал.

"Поэтому совершенно логично, что на севере предпочитали обороняться в пользу быстрого разгрома прибалтов, что сделать гораздо проще и эффективнее."

А план "обороняемся на КаУР, громим прибалтов, потом обходим оборону финнов и прорываемся им в тыл" настолько сложен, что эффективное сов. руководство не могло уместить его у себя в голове?

"Сравнение же с Японией тут совсем не корректно."

Вы спросили "у СССР других дел не было"? Я ответил, что, хотя другие и были, на Японию соотв. ресурсы нашлись. Если бы данному направлению придавали как минимум такую же важность, нашлись бы и на него. Не придавали? Big mistake.

"Сразу скажу, что 20 км в сутки - нереальный тем"

При преследовании отступающего противника и добивании (на разгром основных сил финнов я выделил месяц), при хороших инженерных частях и широком применении ВДВ? Ну ОК, пусть будет 5-7. Когда к Куопио выйдем? А от Оулу можно в общем просто спускаться вниз, если я правильно понимаю, уже по нормальным дорогам.
Сколько уйдет на приближение к центрам Финляндии?

"Лучше всего стуацию можно охарактеризовать фразой "могла напасть, а могла не напасть"."

Так и с Турцией то же самое, и с Афганистаном. Чем Финляндия от них отличалась?

"Румыния в 1939 году тоже больше к Англии тяготела, а в 1941-м направилась в "крестовый поход на восток", хотя формально поводов обижаться на Германию после 2-го венского арбитража у неё было не меньше, чем на СССР после изъятия Бессарабии."

Я не думаю, что обида была решающим фактором. Главным было то, что Германия сумела (не без помощи СССР) поставить Румынию в положение, когда единственным способом как-то избежать дальнейших потерь и вернуть часть потерянного была прогерманская ориентация. А обиды... Эмоциями при принятии решений такого уровня руководствуются только не самые умные люди.

[slon-76.livejournal.com]

При такой постановке вопроса ответ "а вы, друзья, как ни садитесь". Имея руководство образца 1939 года, надо было избегать войны вообще.

Ну я бы сказал, что и руководство, и исполнители хороши были. Я даже затрудняюсь сказать, кто лучше.
Что касается "избежать войны", то ИМХО её и пытались избежать, но когда с совершенной очевидностью встал вопрос воевать или оставить все как есть (т.е. в вопросе безопастности Ленинграда положиться на добрую волю финнов), решили воевать. Не пытаясь оправдывать агрессию против Финляндии, просто замечу, что резоны советского руководства тут совершенно очевидны.

Вам какой исход кажется лучшим?

Первый, однозначно. Не знаю, почему Вы так пессимистично настроены в отношении оргвыводов. Халхин-Гол вполне себе победоносно закончился, между тем оргвыводы были сделаны. И с финской было бы наверняка также. Все равно все "дефекты системы" вылезли бы наружу и их бы заметили, как бы успешно операция не прошла бы.

Чтобы: а) протестировать определенную стратегию и тактику...б) научить командование мыслить по-военному...

Ну так в этом варианте предполагается, что обо всем этом уже подумали заранее. И летчики у нас мосты умеют бомбить, и разведка хороша и инженеры... В общем другая армия, командование которой уже умеет думать по военному и гонять их в карельскую глушь для этого нет объективной необходимости.

А план "обороняемся на КаУР, громим прибалтов, потом обходим оборону финнов и прорываемся им в тыл" настолько сложен, что эффективное сов. руководство не могло уместить его у себя в голове?

План 1937 г.; ставится активная задача на Карельском перешейке по решительному поражению финской армии, в Мурманском районе и АК ССР. Ставится задачи по овладению районами Печенга, Каяни, Нурмес, Сердоболь. Из 16 стрелковых дивизий: на Карельском перешейке – 8 стрелковых дивизий, 2 танковые бригады, 3 артиллерийских полка РГК; в Карелии – 2 стрелковых дивизии и 1 горно-стрелковая дивизия, на эстонско-латвийский участок – 5 стрелковых дивизий”.

Вы спросили "у СССР других дел не было"? Я ответил, что, хотя другие и были, на Японию соотв. ресурсы нашлись.

Так Япония, уважаемый оппонент, и была одним из основных "дел"! Поэтому я и говорю Вам, что Ваше сравнение - не корректно.

При преследовании отступающего противника и добивании (на разгром основных сил финнов я выделил месяц), при хороших инженерных частях и широком применении ВДВ?

Т.е. у Вас в один месяц и разгром финнов, и марш на Оулу укладывается? Или месяц на бои с финнами, а потом марш? Ну а вообще разгром финов за месяц в лесах - это слишком уж оптмистичный сценарий даже для "идеальной армии". Финны просто уходить будут, что они в реале и делали. Наши ВДВ вряд ли смогли бы препятствовать этому. Одно дело перелопатить артиллерией и авиацией сидящую в укреплениях Линии Маннергейма пехоту, и другое - гонять её же по лесам и болотам.

Сколько уйдет на приближение к центрам Финляндии?

Ну это сильно зависит от того, в каком состоянии будет финская армия. Ну от Куопио по линии Куопио - Миккели - Коувола - Хельсинки километров около 400 будет. Если считать от Каяни, то еще километров 150 накиньте. Ну даже если мы до 10 км разгонимся, все равно 1,5 месяца минимум. Итого "северный вариант даже в идеальных условиях 2,5-3 месяца войны нам просто гарантирует. От Выборга до Хельсинки вдвое меньшее расстояние также при хороших дорогах, отсутствии на пути серьезных оборонительных рубежей и пр.

Так и с Турцией то же самое, и с Афганистаном. Чем Финляндия от них отличалась?

Ничем. Впрочем как и от Румынии образца 1939 года. Поэтому я и говорю, что тут можно гадать и спорить до бесконечности.

А обиды... Эмоциями при принятии решений такого уровня руководствуются только не самые умные люди.

Ну так и в политике, увы, не только умные люди встречаются, к сожалению.

[worden-archives.livejournal.com]

"Ну я бы сказал, что и руководство, и исполнители хороши были."

А вот Петр Алексеич как-то сумел найти толковых исполнителей при куда худших стартовых условиях.

"но когда с совершенной очевидностью встал вопрос воевать или оставить все как есть (т.е. в вопросе безопастности Ленинграда положиться на добрую волю финнов), решили воевать."

Так в том-то и дело, что итог войны совершенно эту безопасность не обеспечил! Если до войны финны могли присоединиться к Германии, а могли и нет (и вероятность присоединения с учетом всего известного была крайне низкой), то после войны их присоединение было практически гарантировано. Если бы Финляндию аннексировали, как прибалтов, тогда да, можно было бы говорить о безопасности. А так получили на границе смертельно напуганного и жаждущего крови соседа вместо нейтрала.

"Первый, однозначно. Не знаю, почему Вы так пессимистично настроены в отношении оргвыводов."

Победоносная война не способствует "работе над ошибками". А учитывая, как "работали" в реале, здесь, думаю, было бы еще хуже.

"В общем другая армия, командование которой уже умеет думать по военному и гонять их в карельскую глушь для этого нет объективной необходимости."

Думать мало, надо тренироваться, повышать уровень. Чем больше практики, тем лучше. Вермахт был хорош и до войны в Польше, но после - куда лучше.
И потом, в этом варианте сама по себе Финляндия - просто плацдарм, чтобы иметь возможность захватить Кируну в случае войны с Германией. Для этого нужно погонять войска и в карельской, и в лапландской глуши.

"План 1937 г."

"активная задача на Карельском перешейке по решительному поражению финской армии" - я правильно понимаю, что это реал? Тогда где здесь заход в тыл?

"Так Япония, уважаемый оппонент, и была одним из основных "дел"!"

Ну да. А Финляндии в списке приоритетов не было, что я об этом думаю, я уже сказал.

"Или месяц на бои с финнами, а потом марш?"

Я говорил про 2 с половиной, один на окружение и разгром, полтора на добивание и продвижение к центру страны. Это, конечно, идеальный случай, но мы же сравниваем с вариантом "получилось быстро прошибить ЛМ". Тоже идеал.

"Одно дело перелопатить артиллерией и авиацией сидящую в укреплениях Линии Маннергейма пехоту, и другое - гонять её же по лесам и болотам."

С одной стороны - да, с другой у финнов в этом варианте тоже нет никаких особых преимуществ. Численное и качественное превосходство за РККА.

"Итого "северный вариант даже в идеальных условиях 2,5-3 месяца войны нам просто гарантирует."

Да, согласен, что это более длительный вариант, чем то, к чему готовились в реале.

"Поэтому я и говорю, что тут можно гадать и спорить до бесконечности."

Однако мы знаем, что никакой волшебной палочки, чтобы превращать нейтралов в союзники, у Германии не было. От Румынии отличается тем, что Румынию немцы могли шантажировать, позволяя отрывать от нее куски. Не вижу, как они могли бы сделать то же с Финляндией.

"Ну так и в политике, увы, не только умные люди встречаются, к сожалению."

Вы совершенно правы, я бы даже сказал, встречаются достаточно редко.

[slon-76.livejournal.com]

«А вот Петр Алексеич как-то сумел найти толковых исполнителей при куда худших стартовых условиях.»

Ну Петр Алексеич многих исполнителей просто "импортировал", чего Сталин сделать не мог по понятным причинам.

«Так в том-то и дело, что итог войны совершенно эту безопасность не обеспечил! Если до войны финны могли присоединиться к Германии, а могли и нет (и вероятность присоединения с учетом всего известного была крайне низкой), то после войны их присоединение было практически гарантировано.»

А вот для этого, уважаемый оппонент, и нужно было правительство Куусинена. Чтобы, так сказать, обеспечить завоевания от финского реваншизма. Т.е. СССР не только получал требуемые территории, но еще и автоматом превращал Финляндию во вторую Монголию. Вы же говорите про то, что получилось, а не про то, что хотели получить. Гитлер в общем-то тоже на несколько иной исход войны с СССР расчитывал, но это не говорит о том что "в Ставке Гитлера одни малохольные"...

«Думать мало, надо тренироваться, повышать уровень. Чем больше практики, тем лучше. Вермахт был хорош и до войны в Польше, но после - куда лучше.»

Ну а чем опыт грамотного прорыва долговременной оборонительной полосы хуже опыта ведения войны в лесах и прочих малопригодных для этого местах? ИМХО такой опыт для "большой войны" гораздо ценнее, нежели возможность легко и красиво захватить некую шведскую деревню.

«Я говорил про 2 с половиной, один на окружение и разгром, полтора на добивание и продвижение к центру страны. »

Не, не реально, просто по географическим причинам. Кроме того, если нет наступления на перешейке,финская армия рано или поздно перекочует туда, где будет главное направление. К началу войны финская амрия насчитывала окло 300 тыс, к концу - 340. Ну пусть из них 100 тыс. оставять на Линии Маннргейма (хотя если там активных действий не будет - то и того меньше). Т.е. против наших войск в лесах будет действовать тысяч 200 финских войск. Ну реально наши коммункации просто не потянут группировку даже схожей численности. Среднемесячная численность войск 8-й, 15-й, 9-й и 14-й армий составляла 422 тыс., размазанных по восьми направлениям. И то с их снабжением постоянно были проблемы. А Вы хотите по двум-трем направлениям такую ораву снабжать, да чтобы они еще с темпом 20 км в сутки наступали.

С одной стороны - да, с другой у финнов в этом варианте тоже нет никаких особых преимуществ. Численное и качественное превосходство за РККА.

Есть одно очень существенное - снабжение, о чем я выше сказал. У финской армии все будет под боком, а нам придется все тащить за тридевять земель. В отличие от перешейка, где все под боком и ж/д идет аккуратно в направлении наступления. Уже это очень сильно ударит по темпам наступления.

От Румынии отличается тем, что Румынию немцы могли шантажировать, позволяя отрывать от нее куски. Не вижу, как они могли бы сделать то же с Финляндией.

Вы просто таки внуждаете меня придумывать за Финляндию причины её злодейского ухода в стан фашистов. :) Ну хорошо, допустим такой вариант. После разгрома Франции немцы начинают старательно обхаживать финских правых, в Финляндии вновь поднимает голову не самое многочисленное, но весьма активное еще недано очень влиятельное лапуасское движение, разные там Карельские академические общества и пр. СССР в Финляндии всегда воспринимали как угрозу номер 1, а после того, как Англия убралась на свои острова и целиком и полностью оказалась занята своими проблемами, убедить обывателей, что СССР тянет к маленькой но гордой свои кровавые руки, тем более уж после истории с прибалтикой - это вообще раз плюнуть. Зато если мы дружим с Греманией, то имеем реальный шанс раз и навсегда избавиться от угрозы с востока и вообще наконец осуществить вековую мечту о воссоединении с братским карельским народом. Потом в правительство входят какие-нибудь представители праворадикальной (но легальной!) партии ИКЛ, "ястребов" в финской военной элите тоже хватает. Ну и длее по реальному сценарию начиная с сентября 1940-го. Ну как-то так, например.

Вы совершенно правы, я бы даже сказал, встречаются достаточно редко.

Вот и я о чем...

[worden-archives.livejournal.com]

"Ну Петр Алексеич многих исполнителей просто "импортировал", чего Сталин сделать не мог по понятным причинам."

Скажите лучше "не хотел". В СССР можно было привезти немало специалистов. Антифашисты, левые круги, немецкая, испанская и еврейская эмиграция могли дать сотни тысяч образованных людей. И отобрать можно было среди них хорошие кадры. Своих не гнобить, в конце-то концов.

"А вот для этого, уважаемый оппонент, и нужно было правительство Куусинена."

Угу, испугались мифического корпуса АиФ, и все результаты войны - в минус. Очень дальновидно.

"Гитлер в общем-то тоже на несколько иной исход войны с СССР расчитывал, но это не говорит о том что "в Ставке Гитлера одни малохольные"..."

Наступить на грабли могут все, но чтобы маршировать по граблям, затыкая рты всем критикам и восхваляя свою непревзойденную гениальность, нужен особый талант.

"Ну а чем опыт грамотного прорыва долговременной оборонительной полосы хуже опыта ведения войны в лесах и прочих малопригодных для этого местах? ИМХО такой опыт для "большой войны" гораздо ценнее, нежели возможность легко и красиво захватить некую шведскую деревню."

Немцы решили не быть джентльменами и не сели в оборону в Восточной Пруссии, любезно предоставив РККА возможность отмобилизоваться и применить сей бесценный опыт. В результате воевать пришлось в белорусских болотах и себежских лесах, где понадобились совсем другие навыки. А без шведской деревни Германии придется на 40% сокращать выпуск своих железяк, эрзацев для руды пока не придумали.

"А Вы хотите по двум-трем направлениям такую ораву снабжать, да чтобы они еще с темпом 20 км в сутки наступали."

Реальные темпы РККА во время успешных наступлений 1943-45 гг. Ну пусть будет меньше.

Про снабжение:

"В современных же условиях вес четырехдневной порции огнестрельных припасов для армии, которая атакует укрепленный фронт и богато снабжена тяжелой артиллерией, требует подъемной силы 60-80 железнодорожных поездов. Даже при бедных нормах артиллерии и ее снабжения число поездов достигает 30. Если бои получат материальный характер, то развитие их на фронте одной армии потребует 7-10 поездов с огнестрельными припасами ежедневно. При позиционном затишьи фронт требует до 1,5 поездов на дивизию ежедневно, а в период боев — до 4 поездов на дивизию."

Реально ли это было? Опыт Шлиссельбургской трассы, снабжения Ленинграда и Сталинграда показывает, что вполне. Если подготовиться, то при нормальной организации можно обеспечить проход минимум до Петрозаводска нужного количества поездов. Даже за несколько месяцев можно при желании, а у нас много лет.

"Вы просто таки внуждаете меня придумывать за Финляндию причины её злодейского ухода в стан фашистов. :)"

Так ведь интересно. Никто по доброй воле не пошел, а финны что, рыжие?

"После разгрома Франции немцы начинают старательно обхаживать финских правых, в Финляндии вновь поднимает голову не самое многочисленное, но весьма активное еще недано очень влиятельное лапуасское движение, разные там Карельские академические общества и пр."

Сколько процентов населения их поддерживало? Что делают все остальные?

"тем более уж после истории с прибалтикой - это вообще раз плюнуть."

Т.е., предполагается, что СССР никак на Финляндию не влияет, дружественных жестов не оказывает, торговых договоров не заключает, гарантий не выдает?

"Потом в правительство входят какие-нибудь представители праворадикальной (но легальной!) партии ИКЛ"

Сколько у них мест в парламенте? 8 из двухсот? Да, это сила.

Серьезно, не вижу ни одной причины, по которой коалиция с.-д. с аграриями, больше всего озабоченная "лишь бы не было войны", решилась бы на такие авантюры.

[slon-76.livejournal.com]

Скажите лучше "не хотел". В СССР можно было привезти немало специалистов.

Ну и сколько военных "антифашистсикх" специалистов, готовых поехать в Советскую Россию, Вы готовы назвать? Все остальное - это снова из серии "система плохая". Плохая, но другой не было. Давайте все-таки из объективной реальности исходить.

Угу, испугались мифического корпуса АиФ

Испугались разрастания локального конфликта в полнокровное втягивание в мировую войну.

затыкая рты всем критикам и восхваляя свою непревзойденную гениальность, нужен особый талант.

Не надо драматизировать. Все было совсем не так.

В результате воевать пришлось в белорусских болотах и себежских лесах, где понадобились совсем другие навыки.

Для обретения этих навыков в карелию лезть нет необходимости. Или чтобы научиться воевать в белорусских лесах и болотах надо соединения в Карелию возить. Это бесперспективный ТВД.

А без шведской деревни Германии придется на 40% сокращать выпуск своих железяк, эрзацев для руды пока не придумали.

Т.е. Вы предлагаете еще и Швеции войну объявить? А стоят ли эти 40% этого?

Реальные темпы РККА во время успешных наступлений 1943-45 гг. Ну пусть будет меньше.

В 43-45 в красной армии "стюдебеккеры" артиллерию таскали, чем вы такой темп наступления в 1939-м обеспечивать будете? Лошадками и "Коминтернами"? Артиллерия отстанет.

Про снабжение:

Да, только Вы забываете, что в Карелии никаких "поездов" не будет. Единственная ж/д в 150-200 км от границы и в 300-400 км от линии фронта. По Вашему в реале те 422 тыс. идиоты сплошные снабжали что ли?

Так ведь интересно. Никто по доброй воле не пошел, а финны что, рыжие?

Т.е. всех исключительно заставили? С Зимней войной или без, финнам после падения Франции пришлоь бы выбирать между Германией и СССР. Выбор для них соверенно очевиден.

Сколько процентов населения их поддерживало?

Кого эти проценты волнуют? Решает на массовость, а активность.

Т.е., предполагается, что СССР никак на Финляндию не влияет, дружественных жестов не оказывает, торговых договоров не заключает, гарантий не выдает?

Не разачаровывайте меня! Финляндии ВСЕ жесты, гарантии и договоры с СССР в то время были нужны как седло корове.

Сколько у них мест в парламенте? 8 из двухсот? Да, это сила.

Ну Вы озадачтесь решением вопроса, сколько членов финского парламента ратифицировали договор с Германией о транзите в реальности, и потом ответьте себе на вопрос, кто вообще финский парламент спрашивал.

[worden-archives.livejournal.com]

"Ну и сколько военных "антифашистсикх" специалистов, готовых поехать в Советскую Россию, Вы готовы назвать?"

Во время Гражданской ехали.

"Давайте все-таки из объективной реальности исходить."

Давайте. Объективная реальность показала, что к войне в 39-м СССР готов не был, и соваться в нее - безумие.

"Испугались разрастания локального конфликта в полнокровное втягивание в мировую войну."

Каким образом это могло случиться, кроме вовлечения в войну АиФ?

"Не надо драматизировать. Все было совсем не так."

Тов. Сталин не превозносил мощь РККА и собственную мудрую политику после войны? Допускал критику собственных решений?

"Для обретения этих навыков в карелию лезть нет необходимости."

Для отработки в боевых условиях - есть.

"Т.е. Вы предлагаете еще и Швеции войну объявить? А стоят ли эти 40% этого?"

Во-первых, такая угроза сама по себе серьезно усиливает позиции СССР. Во-вторых, конечно, стоят, мне даже странно слышать подобный вопрос. В-третьих, достаточно даже просто перекрыть Ботнический залив и Нарвик.

"В 43-45 в красной армии "стюдебеккеры" артиллерию таскали, чем вы такой темп наступления в 1939-м обеспечивать будете? Лошадками и "Коминтернами"? Артиллерия отстанет."

Пусть будет меньше.

"Да, только Вы забываете, что в Карелии никаких "поездов" не будет."

И построить ничего нельзя? Роммель как-то свои 100 тыс. снабжал (хоть и хреново) вообще без всяких поездов, по единственному шоссе, под бомбежками, за сотни километров.

"По Вашему в реале те 422 тыс. идиоты сплошные снабжали что ли?"

Я не предлагаю строить жд за пару недель, как Шлиссельбургскую трассу. Время есть.

"Т.е. всех исключительно заставили?"

Вы, возможно, удивитесь, но - да. Всех, кто не сделал свой выбор _до_ падения Франции, заставили. Разными средствами.

"С Зимней войной или без, финнам после падения Франции пришлоь бы выбирать между Германией и СССР."

Обоснование?

"Кого эти проценты волнуют? Решает на массовость, а активность."

Если проценты никого не волнуют, записывайте тогда и США в вероятные союзники Германии. Про Бунд (не еврейский, а немецкий) знаете?

"Не разачаровывайте меня! Финляндии ВСЕ жесты, гарантии и договоры с СССР в то время были нужны как седло корове."

Вообще никакие не были нужны? Т.е., финны были твердо намерены пойти и повоевать с СССР во что бы то ни стало? А откуда такая информация?

"Ну Вы озадачтесь решением вопроса, сколько членов финского парламента ратифицировали договор с Германией о транзите в реальности"

Сколько? Я просто не помню.

[slon-76.livejournal.com]

Давайте. Объективная реальность показала, что к войне в 39-м СССР готов не был, и соваться в нее - безумие.

Объективная реальность показала, что мы можем успешно воевать с Японией. В то, что Финляндия продержится более двух недель не верил никто. Бриты ей оружие продавать отказывались на первых порах.

Каким образом это могло случиться, кроме вовлечения в войну АиФ?

вот именно таким образом и могло случиться.

Тов. Сталин не превозносил мощь РККА и собственную мудрую политику после войны? Допускал критику собственных решений?

На первую часть ответ нет, на вторую - какие собственные решения Вы имеетет ввиду?

Для отработки в боевых условиях - есть.

Чем белорусские леса и болота хуже для отработки действий в белорусских лесах и болотах, чем карельские леса и болота?

Во-первых, такая угроза сама по себе серьезно усиливает позиции СССР. Во-вторых, конечно, стоят, мне даже странно слышать подобный вопрос. В-третьих, достаточно даже просто перекрыть Ботнический залив и Нарвик.

Во-первых, откуда угроза, во-вторых, с чего Вы взяли что шведская армия позволит РККА резвиться на своей территории (а Финляндию мы по умолчанию оккупируем?), в-третьих, "но как, Холмс"?

И построить ничего нельзя?

Что построить? Ообенно на финской территории...

Вы, возможно, удивитесь, но - да. Всех, кто не сделал свой выбор _до_ падения Франции, заставили. Разными средствами.

Спрошу просто из спортивного интерса. Почему Вы считатете, что для Финляндии средств не найдется?

Обоснование?

А разве это не очевидно? Финляндия 30-х годов очень зависима от импорта. Англия отпала, кто вместо неё?

Если проценты никого не волнуют, записывайте тогда и США в вероятные союзники Германии. Про Бунд (не еврейский, а немецкий) знаете?

Взгляните на карту. Где США и где Финляндия. А лучше посмотрите, что творилось в Финляндии в начеле 30-х.

Вообще никакие не были нужны? Т.е., финны были твердо намерены пойти и повоевать с СССР во что бы то ни стало? А откуда такая информация?

Не приписывайте мне глупости. Какая связь между не желанием иметь дел с СССР и желанием с ним воевать? Я все же рекомендую Вам ознакомиться с предвоенной историей советско-финляндских отношений, чтобы удосторвериться, насколько страстно в Финляндии желали советских гарантий, договоров и т.д.

Сколько? Я просто не помню.

0

[worden-archives.livejournal.com]

"Объективная реальность показала, что мы можем успешно воевать с Японией."

Ну, это еще не основание для оптимизма. Японцев громили даже китайцы.

"вот именно таким образом и могло случиться."

А АиФ реально собирались оказывать помощь финнам? :)

"На первую часть ответ нет, на вторую - какие собственные решения Вы имеетет ввиду?"

Не превозносил?
"Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов."

Кто-то критиковал решение объявить войну?

"Чем белорусские леса и болота хуже для отработки действий в белорусских лесах и болотах, чем карельские леса и болота?"

Отсутствием противника.

"Во-первых, откуда угроза"

Со стороны СССР.

"с чего Вы взяли что шведская армия позволит РККА резвиться на своей территории"

Конечно, не позволит. Чтобы захватить Кируну, придется воевать со Швецией.

"а Финляндию мы по умолчанию оккупируем?"

Либо так, либо базы.

"в-третьих, "но как, Холмс"?"

Давайте пока ограничимся вышеперечисленным, и так слишком много пунктов.

"Что построить?"

Жд и шоссейные дороги. Пример с Роммелем Вы проигнорировали?

"Почему Вы считатете, что для Финляндии средств не найдется?"

Пока никто ничего конкретного не назвал. Территориальный шантаж, как с Румынией, отпадает. Что такого ценного Германия может предложить финнам, чтобы убедить их ввязаться в войну, тоже непонятно.

"Финляндия 30-х годов очень зависима от импорта. Англия отпала, кто вместо неё?"

США?

"Взгляните на карту. Где США и где Финляндия."

Лучше взгляните на приведенный Вами же критерий - "в стране есть активные прогерманские группы, и неважно, какой процент населения их поддерживает". США прекрасно подходят. Теперь Вы хотите изменить критерий, добавив географическую близость?

"А лучше посмотрите, что творилось в Финляндии в начеле 30-х."

Мы выясняем, какие факторы могли подтолкнуть Финляндию к Германии после падения Франции. Вы считаете, что события начала 30-х были подобным фактором, я правильно понимаю?

"Какая связь между не желанием иметь дел с СССР и желанием с ним воевать?"

Если Финляндии не нужны были _никакие_ договоры с СССР, то мирный договор тоже, не так ли? Или какие-то все же нужны?

"Я все же рекомендую Вам ознакомиться с предвоенной историей советско-финляндских отношений"

Давайте предположим, что я в какой-то степени с ней знаком. В чем Ваш аргумент?

"0"

Какой из этого вывод?

[slon-76.livejournal.com]

Японцев громили даже китайцы.

Да? Я вот как-то всю жизнь был уверен, что дела обстояли строго наоборот. Иначе как же они умудрились Пекин, Нанкин и Шанхай потерять?

А АиФ реально собирались оказывать помощь финнам? :)

Ну 57 тыс. войск (три дивизии) отправить обещались... В принципе, затягивание войны в Финляндии вполне в их интересах было.

Не превозносил?
И что? После финской войны НКО никаких выводов не сделало и почивало на лаврах?

Кто-то критиковал решение объявить войну?

Дело военных - воевать, а не решения властей критиковать. Хотя судя по выступлению Сталина на апрельском совещании, вопросики подобные у кого-то возникали.

Конечно, не позволит. Чтобы захватить Кируну, придется воевать со Швецией.

Да Вы что?!?! Стоит ли шведская руда полумиллионной армии в качестве нового противника? Я уже не говорю, что шведско-германская армия (а как Вы хотели, думаете немцы будут любоваться как мы у них руду приватезируем?) просто безжалостно отоварит РККА, какой бы чудесной она не была. Мы такую группировку на этом ТВД просто не потянем, Красная Армия тоже не безразмерная. Швеция в 1939-м это 6 341 тыс. чел населения, отмобилизованная армия вполне на полмиллиона может потянуть запросто при 450 самолетах и сравнительно неплохом флоте. С Вашими идеями мы и шведскую руду не увидим, и без Мурманска останемся скорее всего. В этом ключе перспективы оккупации Финляндии или нападения на Швецию с каких-то баз в Финляндии я даже обсуждать не хочу.

Пока никто ничего конкретного не назвал. Территориальный шантаж, как с Румынией, отпадает. Что такого ценного Германия может предложить финнам, чтобы убедить их ввязаться в войну, тоже непонятно.

Так никто ничего конкретного не назовет, т.к. мы не знаем, как бы развивались события в Финляндии. А на вопрос "что такого ценного..." первой на ум приходит Советская Карелия.

Лучше взгляните на приведенный Вами же критерий - "в стране есть активные прогерманские группы, и неважно, какой процент населения их поддерживает". США прекрасно подходят. Теперь Вы хотите изменить критерий, добавив географическую близость?

Это не критерий, это объективная реальность. Тем более, что я Вам не ход событий излагаю, а вариант, при котором возможно выступление Финлянди на стороне Германии (о чем Вы собственно и спрашивали изначально). Я вообще не настаиваю, что вот так непременно будет. Я же сразу Вам сказал, что это гадание на кофейной гуще. Вы вот, для разнообразия, можете доказать, что приведенный мною вариант развития событий в принципе не возможен?

Мы выясняем, какие факторы могли подтолкнуть Финляндию к Германии после падения Франции. Вы считаете, что события начала 30-х были подобным фактором, я правильно понимаю?

В целом правильно. Только не "были", а "могли бы быть". Я считаю, что люди, в начале 30-х безнаказано похищавшие членов финского парламента, никуда за 10 лет не делись и свои взгдяды не изменили. Да, собственно лапуасское движение после поднятого им антиправительственного мятежа в Мянтсяля задавили, но партия ИКЛ, Академическое карельское общество и другие подобные организации никуда не делись и продолжали свою деятельность.
В отношении позиции Финляндии в 1939-м я в общем уверен, поскольку известен расклад сил, политическая ориентация и т.д. А вот о 41-м у меня такой увененности абсолютно нет.

Если Финляндии не нужны были _никакие_ договоры с СССР, то мирный договор тоже, не так ли? Или какие-то все же нужны?

Хотите ерничать - давайте закончим. Мне это не интересно. При чем тут мирный договор, если Вы говорили про некие гарантии, торговые договоры и дружественные жесты? Вы мне говорите, что представляете себе довоенные советско-финляндские отношения. Ну так и скажите мне, в какой период времени Финляндия жаждала наших гарантий? Или даже не "жаждала", а "не пыталась руками и ногами отбиться от них"?

Какой из этого вывод?

Очевидный. В реале финский парламент просто не спросили о том, согласен ли он на транзит германских войск по территории Финляндии. А посему какая разница, какой вес у ИКЛ был в парламенте.

[worden-archives.livejournal.com]

"Да? Я вот как-то всю жизнь был уверен, что дела обстояли строго наоборот. Иначе как же они умудрились Пекин, Нанкин и Шанхай потерять?"

К сожалению, японцы их громили чаще. И тем не менее, у китайцев успехи вполне себе были:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Taierzhuang
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Pingxingguan

Так что не уверен, что японскую армию можно считать сравнимой с вермахтом. Тем более, что РККА для успеха понадобился один из лучших командующих.

[worden-archives.livejournal.com]

"Ну 57 тыс. войск (три дивизии) отправить обещались... В принципе, затягивание войны в Финляндии вполне в их интересах было."

Я знаю про заявления в парламентах. Однако про какие-либо совещания нач. штабов, где обсуждалась бы конкретная помощь чем-то, кроме самолетов, мне неизвестно. Возникает вопрос - выразились бы эти обещания в чем-то конкретном?

"И что? После финской войны НКО никаких выводов не сделало и почивало на лаврах?"

Ну я немного о другом, о поощрении вредных иллюзий.

"Дело военных - воевать, а не решения властей критиковать. Хотя судя по выступлению Сталина на апрельском совещании, вопросики подобные у кого-то возникали."

У Шапошникова вполне могли возникнуть.
Ладно, проехали, это не главный вопрос.

"Стоит ли шведская руда полумиллионной армии в качестве нового противника?"

На момент "Везерюбунга" все-таки 320 тыс., нет? И сильно ли эта армия превосходит финскую?

" Я уже не говорю, что шведско-германская армия (а как Вы хотели, думаете немцы будут любоваться как мы у них руду приватезируем?) просто безжалостно отоварит РККА, какой бы чудесной она не была."

Пусть немцы присылают побольше войск в Швецию. Лучше воевать с ними там, чем под Ростовом и Ленинградом.

"С Вашими идеями мы и шведскую руду не увидим, и без Мурманска останемся скорее всего."

Я не предлагаю завоевывать Швецию, пока дело не дойдет до войны с Германией.

Если финскую войну провести по предложенному сценарию, то по итогам получается "монголизированная" Финляндия с базами на ее территории. Можно просто держать войска поблизости от Лулео, что будет хорошим намеком для немцев. В идеале они вообще поостерегутся воевать с СССР при таких раскладах. Может, даже с перепугу решат на всякий случай оккупировать Швецию, что тоже очень хорошо.
Если же все-таки начнется война с Германией при нейтральной Швеции, то в этом случае базы позволяют оказывать дипломатическое давление на шведов (возможно, те и сами предпочтут не становиться полем боя, особенно если СССР заменит им поставки угля), готовиться к войне с ними, мешать перевозке руды. Что угодно.
Это открывает много возможностей, военная - только одна из них.

"Это не критерий, это объективная реальность. Тем более, что я Вам не ход событий излагаю, а вариант, при котором возможно выступление Финлянди на стороне Германии"

Я не спорю, что это возможно. Я говорю, что указанных причин, на мой взгляд, недостаточно, чтобы вероятность этого исхода была высокой. Прогерманские силы были и в Испании, и в Турции, и в Ирландии, да где только не было.

"Вы вот, для разнообразия, можете доказать, что приведенный мною вариант развития событий в принципе не возможен?"

Возможен. Вопрос в вероятности.

"Я считаю, что люди, в начале 30-х безнаказано похищавшие членов финского парламента, никуда за 10 лет не делись и свои взгдяды не изменили."

У них были возможности давить на правительство в 39-м? Устроить переворот? Если нет, то на что влияет этот фактор?

"В отношении позиции Финляндии в 1939-м я в общем уверен, поскольку известен расклад сил, политическая ориентация и т.д. А вот о 41-м у меня такой увененности абсолютно нет."

Тем не менее, в стране либо есть силы, способные кардинально изменить ситуацию, либо нет. Если таких не было в 39-м, то почему они должны появиться в 41-м?

"При чем тут мирный договор, если Вы говорили про некие гарантии, торговые договоры и дружественные жесты?"

Я к тому, что некий минимум отношений с СССР Финляндии все-таки был нужен. Соответственно, имеется возможность постепенно их расширять. И сторонники сближения с СССР есть.

"Ну так и скажите мне, в какой период времени Финляндия жаждала наших гарантий?"

Ни в какой, поскольку не нуждалась в них. Но оставшись без английского покровительства... Кто знает? СССР ведь даже не попробовал. Если не требовать территорий, гарантировать целостность, постепенно развивать торговые связи, все может быть. Даже с куда более отмороженной Японией получилось построить приемлемые отношения.

"Очевидный. В реале финский парламент просто не спросили о том, согласен ли он на транзит германских войск по территории Финляндии. А посему какая разница, какой вес у ИКЛ был в парламенте."

Тогда к чему Вы вообще упомянули про их вхождение в коалицию? Что это меняет? Я просто не понимаю, сами по себе ИКЛ на что могут повлиять?