О природе и причинах богатства народов.
Mar. 4th, 2012 12:25 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankey
(фото из журнала
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
osmiev).Есть такое распространённое мнение, что природа и причина относительного богатства Европы - ограбление ею многочисленных недоразвитых народов (главным образом азиатских и африканских). То есть Европа богата потому, что Азия и Африка - бедны, и наоборот. Прикидывал я так и сяк - никак у меня это утверждение с известными мне фактами из истории торговых и экономических отношений не бьётся. В связи с чем вопрос к тем из читателей, которые полагают этот тезис верным (или полагают неверным, но любят выступать адвокатом дьявола) - как они себе представляют механизм и временные рамки этого самого ограбления?
Заранее благодарен.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-03-04 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-04 08:44 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-04 09:36 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-04 02:07 pm (UTC)Примерно таков же источник богатств арабских шейхов и российских олигархов. Не будете же вы утверждать, что они скопили свои миллиарды эксплуатацией труда нефтяников? Столько денег из труда столь немногих выжать нельзя.
no subject
Date: 2012-03-04 04:03 pm (UTC)Что же касается земли, дающей столь прекрасную монополию, то её, ЕМНИП, как правило, просто захватывали силой, что вполне подпадает под определение грабежа.
no subject
Date: 2012-03-04 06:33 pm (UTC)http://fat-yankey.livejournal.com/121826.html?thread=5907426#t5907426
no subject
Date: 2012-03-09 08:45 pm (UTC)Поэтому всех их миллиарды это работа СССР + конъюнктура мирового рынка (нефть, газ, металл) и ничего более.
no subject
Date: 2012-03-10 05:14 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-11 07:56 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-11 12:58 pm (UTC)Африканцы, как я понимаю, продавали в основном пленных, захваченных у других племен.
В общем-то с экономической т.з. рабы - такой же ресурс, как и любой другой, и подобный механизм (эксклюзивный доступ к востребованным ресурсам у прибрежных и успешных на войне племен) должен был бы обеспечить концентрацию капитала у вождей таких племен. Т.е. обеспечить большее их развитие, чем в отсутствие европейцев.
"В экономическом плане это - рабочие руки"
Но не очень высоко ценившиеся при том уровне развития общества.
"в прочих это ещё и чьи-то отцы, братья, матери, сёстры, дети и т.д."
Я именно про экономику.
no subject
Date: 2012-03-12 02:34 pm (UTC)ЕМНИП, европейцы и сами захватили немало рабов.
>В общем-то с экономической т.з. рабы - такой же ресурс, как и любой другой, и подобный механизм (эксклюзивный доступ к востребованным ресурсам у прибрежных и успешных на войне племен) должен был бы обеспечить концентрацию капитала у вождей таких племен. Т.е. обеспечить большее их развитие, чем в отсутствие европейцев.
Их развитие, по сравнению, с соседями — наверное. Но не развитие региона в целом.
>Но не очень высоко ценившиеся при том уровне развития общества.
Отчего же? Вы хотите сказать, что ущерб был невелик? Вряд ли, ИМХО, это мало зависит от развития общества.
no subject
Date: 2012-03-12 04:21 pm (UTC)Я по теме ничего не читал, но звучит крайне странно.
Предположим, я - владелец корабля, который перевозит рабов. Зачем мне нанимать "охотников за головами", возить их с собой, платить им повышенные ставки, да еще и рисковать тем, что они вернутся с пустыми руками?
С экономической точки зрения это так же продуктивно, как для водителя-дальнобойщика, перевозящего грибы, самому собирать их (и помощников возить для этого) вместо того, чтобы покупать у местных.
no subject
Date: 2012-03-12 05:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-12 05:39 pm (UTC)Вопрос в том, когда наступило это потом.
no subject
Date: 2012-03-20 03:04 pm (UTC)Using the Canary Islands as a naval base, European, and at the time primarily Portuguese traders then began to move their activities down the western coast of Africa, performing raids in which slaves would be captured to be later sold in the Mediterranean
no subject
Date: 2012-03-22 02:36 am (UTC)Зато известно, что целые королевства (Бенин, Дагомей) жили с их продажи.
Выводы?
(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2012-03-23 02:47 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2012-03-26 07:42 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2012-04-06 04:29 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2012-04-09 11:52 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2012-04-11 04:38 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2012-04-16 05:57 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-03-12 05:44 pm (UTC)Так нет никакого "в целом". Та же Европа никогда не развивалась равномерно, одни опережали других.
"Отчего же? Вы хотите сказать, что ущерб был невелик? Вряд ли, ИМХО, это мало зависит от развития общества."
В родоплеменных обществах рабский труд не очень ценен, рабы там в основном помогают по хозяйству. По-настоящему ценным ресурсом рабы являются для рабовладельческих империй, где есть возможности (административный ресурс) выжимать из них все соки.
Поэтому, полагаю, европейцы и плавали за рабами в родоплеменную Африку, а не покупали их у турок или персов.
no subject
Date: 2012-03-21 01:41 pm (UTC)Отчего же? Вполне себе есть и «в целом». Аффтар этого поста спрашивал именно за Европу в целом. Но если мы не говорим о «целом», то зачем мы вообще переключились на вождей племён, захватывавших и продававших рабов? Обсуждали бы себе дальше проблемы тех племён, у которых этих людей отнимали.
>В родоплеменных обществах рабский труд не очень ценен, рабы там в основном помогают по хозяйству.
А при чём тут рабы? Речь же шла о потерях тех обществ, к которым эти люди принадлежали изначально. А там они в общем случае рабами не были.
no subject
Date: 2012-03-21 04:09 pm (UTC)"Но если мы не говорим о «целом», то зачем мы вообще переключились на вождей племён, захватывавших и продававших рабов? Обсуждали бы себе дальше проблемы тех племён, у которых этих людей отнимали."
Логика такая:
1. Племена, которые проигрывали битвы/войны, и у которых захватывали пленников, терпели ущерб, в т.ч. экономический, иногда невосполнимый;
2. Племена, которые их выигрывали, наоборот, получали прибыль - в т.ч. и от продажи рабов.
3. Африка "в целом", вероятно, от этой торговли проигрывала, но вот конкретно Дагомей, Бонни и прочие королевства из нее извлекали прибыль - иначе они бы и не стали этим заниматься.
4. Следовательно, хотя "в целом" работорговля Африке была во вред, как минимум части африканских племен она приносила прибыль.
5. Значит, работорговля в т.ч. способствовала ускоренному переходу от родоплеменного строя к рабовладельческому обществу у некоторых африканских обществ.
6. Значит, говорить о том, что работорговля мешала развитию африканских племен вообще, нельзя - части (вероятно, большей) мешала, части помогала.
no subject
Date: 2012-03-24 06:13 am (UTC)Для получения существенных бенефиций от рабов и серебра России надо было бы быть частью Европы не формально-географически, а экономически. Или получать от Европы контрибуции.
>6. Значит, говорить о том, что работорговля мешала развитию африканских племен вообще, нельзя - части (вероятно, большей) мешала, части помогала.
Отчего же нельзя, когда можно. Вот Вы же сами говорите:
>3. Африка "в целом", вероятно, от этой торговли проигрывала, но вот конкретно Дагомей, Бонни и прочие королевства из нее извлекали прибыль - иначе они бы и не стали этим заниматься.
То, что кто-то от такой торговли выигрывал, мало что меняет. Кто-то и от блокады Ленинграда выигрывал — находились такие умельцы, ЕМНИП. В смысле, из числа жителей города. Это в субъективном разрезе. В объективном же можно сказать ещё проще — нет худа без добра.
no subject
Date: 2012-03-24 06:36 am (UTC)Россия продавала железо, пеньку, корабельный лес, зерно, меха и много чего еще, а также через нее шел путь в Персию и в Китай.
Назовите мне теперь, пожалуйста, что продавала Европе Пруссия? У которой не было колоний? Она была частью Европы "формально-географически"?
"То, что кто-то от такой торговли выигрывал, мало что меняет."
Меняет, и кардинально. В целом Россия проиграла от Северной войны, но были сектора экономики, которые развивались, и за счет этого позже поднималась и остальная экономика.
Поэтому утверждать "Северная война разорила Россию" неправомерно - кого-то разорила, кого-то нет.
no subject
Date: 2012-03-04 09:55 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-04 10:15 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-04 10:26 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-05 02:27 pm (UTC)