О природе и причинах богатства народов.
Mar. 4th, 2012 12:25 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankey
(фото из журнала
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
osmiev).Есть такое распространённое мнение, что природа и причина относительного богатства Европы - ограбление ею многочисленных недоразвитых народов (главным образом азиатских и африканских). То есть Европа богата потому, что Азия и Африка - бедны, и наоборот. Прикидывал я так и сяк - никак у меня это утверждение с известными мне фактами из истории торговых и экономических отношений не бьётся. В связи с чем вопрос к тем из читателей, которые полагают этот тезис верным (или полагают неверным, но любят выступать адвокатом дьявола) - как они себе представляют механизм и временные рамки этого самого ограбления?
Заранее благодарен.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-03-21 04:23 pm (UTC)Ну хорошо. А Швеция, а потом Россия, тоже богатели за счет Испании?
"То, что заморские доходы не пошли в экономику Испании, а даже наоборот - из экономики за счёт налогов изымались дополнительные средства, ни для кого не секрет."
Из этого следует, что сами по себе доходы от серебра и рабов развитие не обеспечивают.
Золотой Век - это просто культурный феномен. В России в 19 веке тоже был - Пушкин, Лермонтов, Тургенев. С развитием промышленности никак не связано.
"Кроме того, возникает вопрос: так хорошо всё-таки получать серебро или нет? Является ли он ценностью, говоря другими словами? Если нет (как почему-то говорит сам автор журнала), то, выходит, что китайцы отдавали Европе чай задаром. И никакой двойной выгоды. Если — да, то выходит, Европа таки получила немалую прибыль от латиноамериканских колоний — получила «серебро, нужное для увеличения денежной массы». Просто по факту."
1. Серебро является ценностью.
2. "Европа получила прибыль" - прибыль получила не только Европа, но еще и берберы, и турки, и китайцы. И неизвестно, кто больше.
3. Главный вопрос - а как эта прибыль способствовала развитию европейской промышленности?
"Ну и по аналогии с Китаем — Испания потратила серебро не на развитие собственной экономики, а на авантюры. При этом серебро большей частью ушло на развитие промышленности её европейских соседей."
Вот это совершенно неочевидно, как серебро помогает развивать промышленность.
"Было бы лучше, если бы Вы сформулировали тезис, который хотите защищать."
Испания и Португалия в 16 в. получили доступ к дармовым ресурсам. Их собственная промышленность при этом не развивалась, а развивалась она у других стран - Голландия, Франция, Англия, Швеция и Россия, США, Пруссия, Япония.
Тезис такой: в развитии всех этих стран указанные ресурсы не сыграли ключевой роли, никто этого не доказал.
no subject
Date: 2012-03-24 06:28 am (UTC)Я связывал его не с развитием промышленности, а с притоком ресурсов.
>1. Серебро является ценностью.
Да.
>2. "Европа получила прибыль" - прибыль получила не только Европа, но еще и берберы, и турки, и китайцы. И неизвестно, кто больше.
Правильно, Европа получила прибыль. Берберы, турки и китайцы, полагаю, - в намного меньшей степени хотя бы потому, что гораздо меньше участвовали в обороте этой прибыли.
>3. Главный вопрос - а как эта прибыль способствовала развитию европейской промышленности?
Я не претендую на конкретный и полный ответ на данный вопрос. Но вообще говоря, прибыль способствует развитию. То есть бремя доказательства того, что в данном случае прибыль не способствовала развитию промышленности, лежит на Вас.
Я, конечно, признаю, что вопрос этот весьма сложен. Не исключено, что детальный его разбор приведёт именно к Вашей точке зрения. Тем не менее, для её обоснования ссылок на испанские неудачи недостаточно.
>Вот это совершенно неочевидно, как серебро помогает развивать промышленность.
В случае с Китаем Вам почему-то было очевидно.
>Испания и Португалия в 16 в. получили доступ к дармовым ресурсам. Их собственная промышленность при этом не развивалась, а развивалась она у других стран - Голландия, Франция, Англия, Швеция и Россия, США, Пруссия, Япония.
Тезис такой: в развитии всех этих стран указанные ресурсы не сыграли ключевой роли, никто этого не доказал.
Слишком общо. Не вполне понятно при чём тут, например, США, Россия и Япония. Если я Вас правильно понял, тезис должен быть примерно таким: «Колониальные ресурсы не могли сыграть ключевой роли в развитии Европы, поскольку пример Испании этого не доказывает». Только такой тезис неверен. Во-первых, если пример чего-то не доказывает, то ещё нельзя считать, что он доказывает обратное. Во-вторых, Испания тесно взаимодействовала с теми странами Европы, чья промышленность развивалась.
no subject
Date: 2012-03-24 06:56 am (UTC)Культурное развитие никак не связано с притоком ресурсов.
"Правильно, Европа получила прибыль. Берберы, турки и китайцы, полагаю, - в намного меньшей степени хотя бы потому, что гораздо меньше участвовали в обороте этой прибыли."
Турки и китайцы? Намного больше, чем Швеция и Пруссия.
"Я не претендую на конкретный и полный ответ на данный вопрос. Но вообще говоря, прибыль способствует развитию."
Прибыль не способствует развитию, а _может_ ему способствовать. А может и нет. Развитие может происходить вообще без прибыли от колоний.
"В случае с Китаем Вам почему-то было очевидно."
??? Развитию промышленности на экспорт - фарфоровые мануфактуры - да, очевидно. Развитию с/х на экспорт - чайные плантации - тоже.
А развитию железоделательных заводов в Англии или России - нет, неочевидно.
"Если я Вас правильно понял, тезис должен быть примерно таким: «Колониальные ресурсы не могли сыграть ключевой роли в развитии Европы, поскольку пример Испании этого не доказывает»."
Другим.
У Испании в 18 в. были рудники, дававшие столько же серебра, сколько весь остальной мир вместе взятый. Крупных войн Испания не вела почти век - значит, расходовать на войны не могла.
Если бы сверхприбыль от этого серебра помогала развивать промышленность, совершенно очевидно, что в 18 в. в Испании произошла бы пром. революция.
Но ее там не произошло, а произошла она в Англии, которая на тот момент осталась без американских колоний, а всю прибыль за них сожгла в Войне за независимость. Был, конечно, Бенгал - но никто пока не показал, что именно прибыли оттуда как-то влияли на изобретательность британских металлургов.
Следовательно, появление ключевых технологий, необходимых для пром. революции, нельзя считать обусловленным наличием колоний или сверхприбыли от них, пока наличие такой связи не доказано.
Есть и другие примеры стран, которые успешно развивали промышленность без сверхприбылей от колоний - все названные мной выше. Ни одного примера, когда для развития промышленности были бы критично необходимы колонии, я не знаю.
no subject
Date: 2012-03-24 07:29 am (UTC)Чтобы на мне лежало бремя доказательства обратного, мало общего утверждения "прибыль способствует развитию". Необходимо показать, что она ему способствовала, на конкретных примерах.
Представьте, что я бы заявил что-то вроде "послевоенное восстановление СССР - результат захвата восточной Европы и в частности восточной Пруссии", а в ответ на просьбу показать, как именно этот захват помог восстанавливать СССР, сослался бы на то, что территориальные приобретения в общем случае выгодны.
Выгодны, и что? Из этого никак не следует то, что этой выгоды было достаточно для достижения результата. Не следует и то, что для послевоенной экономики СССР именно эти выгоды были критично необходимы.
С утверждением о колониях ровно то же самое.
no subject
Date: 2012-03-24 02:41 pm (UTC)1. Испания получила много серебра, Португалия - сахара и рабов.
2. Сами по себе серебро, сахар и рабы никак не помогают развитию промышленности.
3. Прибыль от них _теоретически может_ помогать развитию промышленности - если специально вкладываться. На практике _ни одного конкретного примера_, когда бы это происходило, мне неизвестно.
4. Войны никак не могли помешать развитию испанской промышленности в 18 веке (с 1714-го по 1795-й). Указывать на войны, как на причину отсталости Испании, неправомерно.
5. В ряде случаев (финансирование кампании в Нидерландах, например) это серебро не только не помогало развитию Испании и других европейских стран, а наоборот, задерживало его.
6. Китай получил _больше этого серебра, чем любая европейская страна_. От 1/4 по самым скромным оценкам до половины.
7. Чай, фарфор и шелк, купленные за это серебро в Китае, _никак не помогли развить промышленность_, ни одной европейской стране.
8. Сахар, полученный из Бразилии, _никак не помогал развить промышленность_.
9. Культурное, научное и промышленное развитие никак не связано с получением от колоний сахара, серебра или других ресурсов. Ньютон и Лейбниц и их работа _не конвертируются в колониальные продукты_.
10. "Промышленная революция" произошла в Англии, не самой богатой на тот момент колониями стране, не получавшей из колоний ничего жизненно важного для собственной промышленности.
11. К этой революции привело развитие технологий в металлургии, появление парового двигателя и усовершенствование ткацких станков. Эти технологии появлялись на протяжении всего предшествующего столетия, и _никто не доказал наличия связи между наличием колоний и их появлением_.
12. Эти технологии успешно распространялись в странах, колоний не имевших - Пруссия, Япония, США. _Для их распространения не нужны были колонии_.
no subject
Date: 2012-03-24 03:18 pm (UTC)А хлопок шёл в Англию из-за моря. Так что Англия получала нечто очень важное для развития промышленности - сырьё.
Другое дело, что в смысле хлопка Англия "грабила" две страны - Индию и Америку. Одна была колонией, вторая - нет.
no subject
Date: 2012-03-24 03:55 pm (UTC)Тогда переформулирую:
10. "Промышленная революция" - это развитие технологий в металлургии, появление парового двигателя и усовершенствование ткацких станков.
10а. Все эти отрасли промышленности развивались в Англии и до приобретения колоний. Английская ткацкая промышленность заместила испанскую еще в 17-м веке, вообще без всяких колоний. Хлопок, необходимый для развития ткацкой промышленности, Англия могла получать (и получала) не только из колоний.
10б. Развитие металлургической промышленности и добычи угля (насосы, паровой двигатель) вообще никак не было связано с наличием колоний.
PS. А почему Вы считаете, что п.р. "делалась главным образом на хлопковом сырье"? Ведь п.р. шла параллельно в металлургии и связанной с ней добыче угля (насосы, паровые двигатели) и ткацкой промышленности, эти отрасли не связаны друг с другом.
no subject
Date: 2012-03-24 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-24 10:23 pm (UTC)http://www.econ.yale.edu/seminars/Kuznets/allen-101007.pdf