Разговоры

[fat_yankey]

Ещё 170 лет назад Гоголь метко схватил основную форму мужского разговора. Вот два примера:

«Вишь ты», сказал один другому, «вон какое колесо! Что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось в Москву, или не доедет?» — «Доедет», отвечал другой. «А в Казань-то, я думаю, не доедет?» — «В Казань не доедет», отвечал другой. — Этим разговор и кончился.

(Мертвые души)

– Любопытно бы знать, – сказал философ, – если бы, примером, эту брику нагрузить каким-нибудь товаром – положим, солью или железными клинами: сколько потребовалось бы тогда коней?
– Да, – сказал, помолчав, сидевший на облучке козак, – достаточное бы число потребовалось коней.

(Вий)

Вот тут как раз идёт такой разговор на одну из моих любимых тем - проведение мобилизации в угрожаемый период. Как известно, во время Второй Мировой многие нейтральные европейские страны проводили мобилизацию как только война подходила к их границам. Голландия, Бельгия, Швейцария провели мобилизацию в 1939. Швеция отмобилизовалась в 1940, после высадки немцев в Норвегии. Швейцарская и шведская армии так и простояли под ружьём до 1945 года. Казалось бы вполне рациональное действие. Как говаривал т.Сталин, война "может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются." Этими словами Сталина даже открывается наставление по мобилизационной работе Красной Армии, введённое в действие т.Тимошенко 20 июня 1940 года. Вполне резонно, имея на своих границах потенциально опасное государство с уже отмобилизованной армией, провести мобилизацию и у себя. Особенно, если эта потенциально опасная армия развёртывается прямо у твоих границ. Ну просто на всякий случай.

Понятно, что мобилизация сама по себе ничего не гарантирует. Немцы легко разбили вполне себе отмобилизованные армии Франции, Белгии, Голландии, Греции. Но мобилизация повышает боевые возможности частей и соединений, и тем увеличивает их шанс на победу в бою. А борьбе с таким противником как Германия никакой шанс лишним не бывает.

Впрочем, нашлись в Европе и две страны-лоха. Война у их границ шла уже полтора года, но их армии встретили вторжение неотмобилизованными. Это, как вы догадываетесь, были СССР и его братушки-югославы. Понятно, что у руководства СССР (оставим пока в стороне Югославию) были резоны поступить именно так, а не иначе. Резоны, прежде всего, внешнеполитического характера. История наглядно (и довольно жестоко) продемонстритовала, что резоны эти были ошибочны, как и в целом курс на сближение с Германией, взятый 23 августа 1939 года.

Однако, адепты "свиринского" толка в истории ("наши предки всё делали правильно") ищут аргументы в пользу той точки зрения, что поведение руководства СССР в предвоенные годы было оптимальным, в рамках имеющихся ограничений. Действительно, если единственной альтернативой было "прыгать выше головы", то видимо это и не альтернатива вовсе. Ведь не прыгнешь.

Аргументы находятся разной степени убедительности; здесь мне бы хотелось остановиться на одном, который, судя по количеству повторов, почему-то считается убедительным до железности, хотя на мой взгляд, напротив, совершенно очевидна его туфтовость. Тезис придуман уже почти забытым Виктором Суворовым, и звучит так: "если в мирное время мы будем постоянно содержать армию в четыре-пять миллионов, то разорим государство и «сами себя победим»".

Туфтовость этого тезиса очевидна просто из наблюдения за фактами: армия, ведущая войну, намного более раззорительна для государства, чем армия той же численности не ведущая войны. Львиную долю (около 40%) затрат на военные материалы во время войны составляет закупка боеприпасов, на втором месте закупки авиатехники. Понятно, что когда боеприпасы в таких количествах не расходуются, а самолёты не сбиваются затраты будут меньше.

Так вот - СССР четыре года вёл войну. Мобилизовано за годы войны было примерно три численности армии военного времени. Более того, три года СССР вёл войну на своей территории. То есть помимо расходов на армию, страдал от разрушениий инфраструктуры. Часть промышленности хотя и не была потеряна, на время выключилась из производства в связи с эвакуацией. Думаю нет нужды приводить дополнительные аргументы, что бремя войны было намного тяжелее бремени содержания отмобилизованной армии в мирное время.

Раззорилось ли советское государство? Победило ли оно само себя? Как мы знаем, нет. Если экономика в состоянии выдержать моб.напряжение нескольких лет "горячей" войны, то с гораздо большим успехом она может выдержать моб.напряжение нескольких лет войны "холодной" или "странной".

Как-то так.

Comments

[livohbatez.livejournal.com]

1. А кто бы стоял в таком случае против второго фронта, потенциального или действующего?
2. Законченного сосредоточения, заметьте. Эффективность контрударов возрастает, заняты все УР и пр.

[kris-reid.livejournal.com]

1. Роммель сотоварищи + оккупационные дивизии во Франции.
2. Хоть три раза законченного. В треде по линку из исходного поста я уже предлагал полюбоваться на Крымфронт в качестве образчика жанра.

[livohbatez.livejournal.com]

1. Так тогда Средиземье на откуп союзникам отдается. Тут уже третьим фронтом пахнуть будет.
2. Вы если действия Крымфронта проецируете на лето 1941-го, то проецируйте и соотношение сил сторон. Чем такое соотношение будет отличаться от реального?

[kris-reid.livejournal.com]

1. если Франция еще не того, про средиземку вообще никакой речи нет.
2. И чем же? :)))))

[livohbatez.livejournal.com]

1. И я о том - если средиземку от немцев убрать, то будет уже три фронта.
2. Ну я уже привел распределение вермахта по "Вайсу" (спасибо, что поправили) и соотношение СВФ и "Ц" по возможной "Ватерлоо". Приведите и вы соотношение сил по "Барбароссе" против сосредоточенной РККА. И сравним эту пропорцию с пропорцией по Крыму.

[kris-reid.livejournal.com]

1. Западный, восточный а еще какой?
2. Не-а, мне лень. :) Тем более, если вы читали другие комменты, то могли бы понять - проблема для РККА-41 не в соотношении сил, а в том, что РККА, начиная с определенного порога численности, физически не имела возможности эффективно использовать эту самую численность.
"В связи с большим некомплектом техники было принято решение сформировать в танковых дивизиях полки сокращенного состава, типа боевых отрядов. Остальной же личный состав (до 17000 человек) из-за недостатка вооружения пришлось оставить на зимних квартирах"

[livohbatez.livejournal.com]

1. Южный, конечно.
2. Так любая армия, начиная с определенного порога численности, физически не будет иметь возможности эффективно использовать эту самую численность.
Поэтому я и веду речь именно о сосредоточенных силах РККА в отсутствие упреждения Вермахта (1 из факторов).

[kris-reid.livejournal.com]

1. Откуда ему взяться-то?
2. Стоп, я уже запутался, кто за что выступает. Вы мобилизацию-то проводить хотите или нет? :)

[livohbatez.livejournal.com]

1. Из колониальных войск.
2. Конечно, РККА после мобилизации и сосредоточения - идет же "странная" война на обоих фронтах (если после ПМР заключен союз с АиФ), в этом случае упреждения Германией быть не может.

[kris-reid.livejournal.com]

1. Колониальные войска будут атаковать Германию через нейтральных швейцарцев?
2. "Странная война" идет исключительно в вашем воображении. Которое не учитывает следующие варианты:
а) Германия нападает на СССР сразу после Польши в 39-м - все плохо, т.к. союзники вообще ничем помочь не могут, а РККА практически небоеспособна.
б) Германия в 40-м выносит Францию - РККА ничем помочь не может, т.к. только что прошедшая финская война показала, что она практически небоеспособна.
в) Германия в 40-м нападает на СССР - все плохо, т.к. союзники продолжают курить бамбук, для РККА см. выше.
г) Германия вынесла Францию в 40-м и нападает на СССР в 41-м - все плохо, т.к. СССР зазря продержал 2 года в армии миллионы людей, при этом не получал из Германии станков и т.п. ну и ленд-лиза тоже никакого еще не было. Соотв. мобзапасы подъедены, новые танки/самолеты хорошо если только начаты в освоении промышленностью, дичайшая нехватка транспорта (курим доклад Федоренко, очень старательно курим). Но таки-да, орда пехоты у границ больше чем в реале - немцам придется потратить чуть больше проволоки на концлагеря для этой массы.

[livohbatez.livejournal.com]

1. Почему швейцарцев? Если ведем речь о осени 1939, то политическая карта еще совсем другая: есть те же Греция с Югославией, например. Да и дуче быстренько переметнется, скорее всего.
2. Хорошо, ведем речь о осени 1939:
а) И тут же останавливается: на носу зима и нет боеприпасов с ГСМ.
б) Это уже другая ситуация - значит до 1940 года идет "странная война" и СССР по ее ходу мобилизуется и сосредотачивается, а в момент выноса Франции бьет Германии в спину.
в) Ситуация третья - СССР мобилизован и сосредоточен, для Германии есть второй фронт - 2 фактора в пользу СССР по сравнению с реальным 1941.
г) Ситуация четвертая - Германия не нападает на СССР в 1941 после выноса Франции в 1940, т.к. именно для наступления в момент начала выноса и готовится РККА.
Конечно, все ситуации а)-г) предусматривают заключение после ПМР союза с АиФ.

[kris-reid.livejournal.com]

1. В реальности как раз Югославия предпочла присоединиться к Тройственному Союзу :). Сербы уже потаскали для союзников каштанов из огня в ПМВ, в этот раз пример Польши перед глазами. Дуче нет никакого смысла куда-то метаться, т.к. ничего толкового союзники ему пообещать не могут, а вот поживиться за счет Франции он совсем не против.
2. "а) Генерал Томас (управление военной экономики и военной промышленности): Осенью запасы горючего будут исчерпаны." - запись в дневнике Гальдера от 13 июня 1941 года.
Напомните, осенью 41-ого блицкриг остановился или ГСМ "вдруг" нашлись?
б) СССР именно этим и занимался :). Но поскольку никто не ожидал выноса Франции за месяц, вышел облом. Он и в реале будет ровно таким же, если Гитлер лично не предупредить Сталина, что будет нападать 10 мая, а французы - что их хватит на пару недель, не больше.
в) в 40-м СССР не успел хоть как-то внедрить даже опыт финской, новых танков еще нет, войска в полном раздрае, т.к. для заваливания финнов пришлось выдергивать боеспособные части по всей армии, к лету они едва успели вернуться на прежние места, матчасть изношена (в одной из дивизий КОВО, к примеру, после финской 80% станковых пулеметов пришло в негодность), а союзники, как прекрасно знаем, курят бамбук, так что ситуация для СССР ничуть не лучше.

Короче, никакое заключение союза с АиФ не может дать СССР больше, чем было в реальности, потому что до 41-ого союзники сами наступать не собираются и даже помочь СССР ничем существенно не могут. Мобилизация и сосредоточение в больших масштабах чем в реале тоже ничего не добавляет, т.к. на 22.06.41 РККА уже перешла ту грань, когда насыщение армии рядовым составом ведет к падению боеспособности. Аналогично большее сосредоточение у границ ведет к тому, что немцы (пусть даже ценой некоторой потери темпа) получают в свои котлы большую массу войск на выгодных для себя условиях - коммуникации короче, моторизованные части не оторвались от пехотных - и с лихвой наверстывают эту потерю на следующем этапе, потому что рухнувший фронт выстраивать заново просто некому.

[livohbatez.livejournal.com]

1. Предпочла после сноса Франции, а у нас ситуация осень39-весна40, где снос Франции отменяется.
2. а) Вы пишете о прогнозе Томаса: "будут". А мы говорим о наличии после "Вайса". И зима на носу :)
б) Занимался без "странной" войны, поэтому его упредили. А в реале СССР был готов через 17 дней (1.09-17.09.39), поэтому можно прогнозировать начало наступления РККА на 10.05+17=27.05.40.
в) В этой ситуации финская война отменяется, т.к. идет "странная" война.

Именно заключение союза после ПМР меняет ситуацию в пользу СССР. 2 фронта в отличие от одного + законченные мобилизация и сосредоточение. Эти факторы за СССР, а не против.

[kris-reid.livejournal.com]

>1. Предпочла после сноса Франции

Чехословакия и снос Польши уже показал всем заинтересованным, чего стоят обещания АиФ.
2. а) И что, совсем-совсем никаких резерв у рейха не было? :)))
б) Да-да-да, СССР так был готов, что 75% танков корпуса через 100 км. от границы стало без горючего :). У кого, говорите, ГСМ не было? :)
в) То есть, нет даже такого убогого опыта :) и хоть каких-то реформ по его итогам. Ну тогда совсем полный пушной зверёк.

Хе-хе-хе. Вот за что я люблю альтернативщиков "за СССР" - в их сценариях слонопотам даже не под ноги смотрит, он вообще слепой на оба уха.
Итак, картина маслом - коварный СССР после ПМР подло заключает соглашение с АиФ. Фюрер съедает коврик, успокаивается, вызывает камрада Р. на второй ковёр и приказывает им немедленно начать переговоры с союзниками на тему, что с Польшей, конечно, вышло не очень красиво, но вообще поляки сами виноваты и просто мешали ему, Гитлеру, спасать Европу от большевистской чумы. И он, как демократически избранный лидер, даже готов обеспечить в этой самой Польше демократический референдум - но потом, после победы над большевизмом. А сейчас ему просто хотелось бы небольшого такого перемирия.
Как вы полагаете, идея посмотреть со стороны, как Гитлер и Сталин грызут друг друга вмести встретит у лидеров АиФ сильное отторжение? :)))))

[livohbatez.livejournal.com]

1. За Чехословакию покаялись, предложив союз СССР. За Польшу идет война, причин переметнуться к Гитлеру еще нет.
2. а) На "Барбароссу" - точно не было :)
б) Так не до конца отмобилизовались - срок от ПМР всего-то 22 дня. А во время "странной" войны небось все подготовят - 8 месяцев для этого есть.
в) А Халхин-Гол? Причем у Германии даже такого опыта не будет.

Так ведь лидеры АиФ не со стороны смотреть будут, а будут союзниками СССР :) Вы конкретизируйте, что будет делать Гитлер 1.09.39 и тогда будет наглядно видно, что для СССР лучший вариант заключить ПМР, а сразу вслед за ним до 1.09 - союз с АиФ.

Давайте будем проще.

[kris-reid.livejournal.com]

Почитайте хотя бы вот это:
http://militera.lib.ru/docs/da/winterwar/index.html
и подумайте, например, над тем, что в финскую войну РККА потеряла 3000 танков при том, что ПТ-орудий у финнов было чуть меньше, чем в 2-х немецких пехотных дивизиях.
Ну и про "освободительный поход" тоже можно погуглить.
Надеюсь, это хоть немного развеет ваши иллюзии на тему, что СССР хоть в 39-м, хоть в ;0-м имел шанс выступить против вермахта с менее катастрофичным результатом, чем реальный 41-й.

Re: Давайте будем проще.

[livohbatez.livejournal.com]

Я разве говорю, что будет легко?
Речь идет о том, что 2 фактора (минус концентрация вермахта и плюс полное сосредоточение РККА), убираемые союзом с АиФ после ПМР, играют за СССР и против Германии. То бишь для СССР этот вариант - лучший. И, кстати, ошибку эту в "ледоколах" выдают за преднамеренность.

Еще раз, медленно и по буквам.

[kris-reid.livejournal.com]

1. Значение АиФ как союзников нулевое, большего, чем они дали СССР в реальности, оттянув на себя немцев на 2 года, из них не выжать, это и есть их максимум.
2. Если РККА пытается наступать, пока вермахт на западе - разбивает лоб, катастрофа, затем возвратившиеся с Запада части добивают и идут на восток. Пытается "сосредоточено" сидеть в обороне - немцы громят её в приграничье и затем отыгрывают упущенный темп. Потому что главная причина поражений 41-ого - РККА НЕ умела нормально воевать с противником уровня вермахта, это не лечиться никакой мобилизацией, так, мертвому припарки.

[zhuravelle.livejournal.com]

> заключение после ПМР союза с АиФ

Извините, но все же оч. интересно, как вы себе представляете это при таких условиях:

1. Весной А-Ф желали от СССР гарантий Польше-Румынии — с ПМР никак не совместимых. А в августе, после заявления Дракса о том что те вскоре станут простыми немецкими провинциями, если не попросят помощи СССР, тогда уж требовалось снять не только вопрос прохода войск.
2. В июне СССР предлагал (А-Ф отвергли) простой тройственный оборонительный союз, без гарантий (по Прибалтике и косв. агрессии тоже не договорились, кстати) третьих стран — этот вариант чисто теоретически с буквой ПМР еще уживался — напр., если бы А-Ф собирались отказаться от своих гарантий Польше.
3. В случае войны, объявляемой А-Ф Германии, необходимо было как-то оговорить сов. нейтралитет (помощь СССР А-Ф могли бы требовать только в экстренной ситуации — под угрозой разгрома на западе???).
4. Наджиар 27 августа (т.е. после подтверждения англичанами гарантий и заключения с Польшей полноценного договора о взаимопомощи) писал в МИД беспечным парижанам:

Агентство ТАСС должно было передать в своих выпусках интервью для прессы маршала Ворошилова {{* См. док. 611.}}. [...] Среди прочего обращаю внимание на то, что он говорит о возможности снабжать Польшу сырьем и военной техникой и что речь идет о помощи, которую, как он сказал, можно оказать Польше на коммерческой основе, причем для этого не нужен ни пакт о взаимопомощи, ни военная конвенция...

— и т.д. См. сборник "Год кризиса".
5. Условием ПМР Гитлер ставил отправку из Москвы военмиссий и исключение в будущем любой "комбинации окружения". Последнее, пишет та же И.Фляйшхауэр, текст Пакта ему не вполне гарантировал. Тем не менее, через 5 дней после подписания со стороны СССР вряд ли можно было деликатнее и в открытую намекнуть А-Ф на п.3.

[livohbatez.livejournal.com]

Речь идет о возможном предложении от СССР союза АиФ сразу же после заключения ПМР и до 1.09.39 со снятием со стороны СССР условия согласия Польши на проход РККА.
Очевидно, что для АиФ такой союз выгоден, особенно для французов.
Также очевидно, что до состояния войны между АиФ и Германией ПМР и такой союзный договор не противоречивы.

[zhuravelle.livejournal.com]

Вы, по-моему, не вчитались в пп. 1-5. Оставшееся в силе предложение СССР (см. п. 2) мог бы, наверное, даже и повторить без противоречия с ПМР (кот. на вост. фронте оставлял СССР нейтральным, т.е. исключал его помощь "санитарному кордону" как предмет союзного с А-Ф договора). Но только если бы А-Ф сами сразу же после (или незадолго до ПМР) официально отказались от односторонних гарантий Польше-Румынии (обусловив нежеланием их принять помощь СССР, к примеру). Иначе никак.

Политику (см. п. 4), однако, определяли самовнушение Чемберлена ("...я настроен настолько скептически относительно ценности русской помощи, что абсолютно не считаю, что наше положение сильно ухудшится, если нам придется обойтись без них") и неосведомленность поляков и после ПМР ("на самом деле мало что изменилось" (с) Бек) относительно того что Высший военный совет А-Ф списал их еще весной. А вовсе не осознание фр. дипломатами в Москве (или штабистами во Франции) выгод и проч. "очевидностей".

[livohbatez.livejournal.com]

Понимаете, для АиФ нужен союз, а для СССР нужен и ПМР, и союз. Устранив препятствие (Польшу) заключением ПМР, Сталин должен был снимать условие по Польше, и тогда союз - дело техники, т.к. выгоден обоим, а гарантии - вопрос второй.
В итоге: у Германии ПМР - расширяется по нему; у СССР ПМР - расширяется по нему и есть союзник на случай войны. А АиФ, если объявляет войну - также имеет союзника.
Для СССР - лучший вариант. И эту ошибку Сталина, кстати, "ледоколы" выдают за преднамеренность.

[zhuravelle.livejournal.com]

> Понимаете, для АиФ нужен союз, а для СССР нужен и ПМР, и союз. Устранив препятствие (Польшу) заключением ПМР, Сталин должен был снимать условие по Польше, и тогда союз - дело техники, т.к. выгоден обоим, а гарантии - вопрос второй.

А доверительно уведомив на переговорах в Москве что Польша в военном смысле ими списана (п.1 (http://fat-yankey.livejournal.com/123176.html?replyto=6371368&style=mine)), А-Ф не должны были и официально устранить ее как препятствие к заключению союза с СССР (если, конечно, он действительно А-Ф нужен)? Нужнее им почему-то оказалась мертворожденная Антанта с Польшей (п.4 (http://fat-yankey.livejournal.com/123176.html?replyto=6371368&style=mine)).

И делом техники А-Ф было как раз убрать Польшу и др. вообще из списка гарантируемых стран (п.2 (http://fat-yankey.livejournal.com/123176.html?replyto=6371368&style=mine)) как предмет союзного договора. Простого "снятия условия пропуска войск" тут было явно не достаточно, т.к. противоречие с ПМР таким образом не устранялось. Вот этого вы почему-то никак не хотите понять.

Обращаться же к А-Ф с подобным предложением — отказаться от односторонних обязательств — СССР не мог. Политическое оскорбление (возможно, в т.ч. и фюреру — п.5 (http://fat-yankey.livejournal.com/123176.html?replyto=6371368&style=mine)) вышло бы и в случае открытия СССР дискуссии по п.3 (http://fat-yankey.livejournal.com/123176.html?replyto=6371368&style=mine).

> В итоге...

Да про лучший вариант я и не спорю. Но тут уж от зависело от А-Ф. Особенно учитывая что А. в отличие от Ф. вряд ли вообще хотела от СССР чего-то кроме "позитивной декларации по своей инициативе", типа: "...в случае любого акта агрессии против любого европейского соседа Советского Союза, который встретит отпор соответствующей страны, советское правительство может оказать помощь, если это будет желательно и в такой форме, которая будет сочтена наиболее приемлемой". Где ж тут ошибка?

> АиФ, если объявляет войну - также имеет союзника

Но, черт возьми, как!? без противоречия с ПМР?

[livohbatez.livejournal.com]

Гарантии здесь - вопрос совершенно несущественный. СССР после ПМР предлагает союз АиФ - да или нет? И АиФ отвечает "да", а что они сделают с гарантиями - вариантов вагон и маленькая тележка.

И союзника АиФ имеют элементарно. СССР, если понадобится объявить войну Германии после раздела Польши, просто денонсирует ПМР. Как с Японией в 45-м.

Суть в том, что АиФ надо или утереться (а это уже проходили в Мюнхене), или воевать за оставшиеся части своей сферы влияния. А Польша здесь как плата за союзника в войне - СССР.

[dinamik67.livejournal.com]

"а) Германия нападает на СССР сразу после Польши в 39-м - все плохо, т.к. союзники вообще ничем помочь не могут, а РККА практически небоеспособна."

Мда...Ну просто совершенно небоеспособная РККА в 39-м. Ни танков нет, ни самолетов, ни экипажи не подготовлены, ни командиры необучены, да и войск по сути нет. Это вы все в ЦАМО вместе с Малышом почерпнули?

А союзники да, полные импотенты. И флота у них нет...