Кутузов о Москве

[fat_yankey]

"По моему мнению с потерею Москвы соединена потеря России" (17 августа 1812 г. в письме к Растопчину)

"С потерянием Москвы не потеряна ещё Россия" (1 сентября 1812 г., с.Фили, изба крестьянина Михаила Фролова)

Всего две недели потребовалось на то, чтобы сменить мнение о стратегическом значении Москвы на противоположное.

Comments

[ogn-slon.livejournal.com]

Передумал.

Замечательно, на самом деле. А можно попросить ссылки на источники, для полноты картины?

[fat-yankey.livejournal.com]

Я почерпнул у Троицкого ("Фельдмаршал Кутузов", М.:2003). Он ссылается на первую часть 4-го тома сборника документов "М.И.Кутузов", 1955 г. Письмо Растопчину на с.90, фраза с совета в Филях на с.228.

[viridemons.livejournal.com]

Не передумал, а переубедили.

[metaloleg.livejournal.com]

Он успокаивал мэра :)

[severr.livejournal.com]

вряд ли, именно мэр предлагал сдать Москву и спалить вместе с неприятелем

[zurgadai.livejournal.com]

Учитывая, что Ростопчин впоследствии жаловался на то, что Кутузов врал ему во всём, мнения Кутузов не переменял :)

[thrasymedes.livejournal.com]

17 августа он писал в избе Фрола Михайлова.
А у Фрола Михайлова было совсем не то же мнение, что у Михаила Фролова.
Бывает

[sssshhssss.livejournal.com]

Или дело в том, что изменился адресат послания.

Народ придумал продолжение:

[elatus.livejournal.com]

Чтобы спасти Россию нужно сжечь Москву. Кутузов.

Re: Народ придумал продолжение:

[sergei-lvov.livejournal.com]

Интересно - нет ли необходимости спасти Россию сейчас?

[andronic.livejournal.com]

> Всего две недели потребовалось на то, чтобы сменить мнение о стратегическом значении Москвы на противоположное.

Говоря это, стоит учитывать, что это были за две недели.
На мой взгляд, они и впрямь могли мнение о многом изменить.

[tankfront.livejournal.com]

ну так. 17-го только приехал, еще даже не огляделся.
А 1 го уже даже если б захотел "закрыть" да нечем было.

[eugene-gu.livejournal.com]

Провёл инвентаризацию и осознал риски. :-/

[kontyk-m.livejournal.com]

Первое утверждение шире чем второе. "Соединение" не означает следствие, импликация, но связь вообшче, первого и второго.
(Как умнО я тут выразился !!)

[3mer.livejournal.com]

шо-то долго думал...

[3mer.livejournal.com]

или думал быстро, но писал медленно

[zhu-s.livejournal.com]

Если бы в 41-ом решающие сражения за Москву были в интервале между 17 августа и 1 сентября (т.е. без отвлечения основной массы Центра на киевский котел) так, пожалуй, тоже Верховный выступил бы с радиообращением "С потерянием Москвы не потеряна ещё Россия". Нет?

[fat-yankey.livejournal.com]

Не вдаваясь в тонкости подобной альтернативки, пожалуй что так. Но это подход политика. Сначала воодушевлять народ стоять насмерть под лозунгом "велика Россия, а отступать некуда", затем воодушевлять народ стоять насмерть под лозунгом "с потерянием Москвы не потеряна Россия". Затем ещё что... Лозунг определяется текущим моментом.

Кутузов-то по роли своей не политик, а стратег. Если раскрыть его высказывание от 17 августа то выйдет, что Москва есть пункт такой стратегической важности, что её потеря влечёт проигрыш войны. Ну конечно, если он и вправду тут высказывал своё мнение, а не пытался угодить адресату.

1 сентября, как полагает Троицкий, Кутузов высказывал скорее мнение Барклая.

[monetam.livejournal.com]

Приведены итоговые фразы. А ведь важен контекст.
При каких условиях, при наличии какой информации, и для достижения каких целей все это было сказано.
Глупо ожидать от политика и/или стратега, что бы они говорили всем и всегда исключительно то, что на душе лежит. Этого тогда не мог себе позволить никто - даже монархи.

[simply-igor.livejournal.com]

Нет здесь никакой смены мнения. В первом случае идет обращение к московскому военачальнику, от которого зависит и качество и количество ополчения, укреплений и т.п., и, естественно, должно звучать что-то типа "ни шагу назад".
Если командир перед боем сразу честно будет объявлять бойцу:"Вот твой участок обороны, но, в принципе, если враг тут пройдет, то ничего страшного глобально не произойдет", то и воевать никто не будет.

[zhu-s.livejournal.com]

Не похоже. Судя по переписке Кутузова (Письма, записки. М.Военинздат.1989) он снискал себе популярность и получил должность в 1812, выпихнув Барклая, именно под лозунгом: "Хватит кормить французов" (отступать, т.е.). Это примерно как Навальный, будучи назначен премьер-министром для усиления борьбы с коррупцией, через 2 недели заявил бы "с партией воров и жуликов - будущее России".

[kislin.livejournal.com]

Он вообще был мистификатором и пиарщиком. Докопаться до того, в чём же действительно состояло его мнение, - это большая проблема.
Очень сомнительно, чтобы он был искренен в первом письме.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Очень сомнительно, чтобы он был искренен в первом письме.

А во втором?

[alexander sokolov (from livejournal.com)]

Было бы очень странно, если бы в личном письме первому лицу Москвы (должностному лицу, отвечающему не за всю войну, а конкретно за Москву) главнокомандующий написал бы: «С потерей Москвы не потеряна ещё Россия».

[nai2008.livejournal.com]

Гм... Очень странная постановка вопроса.

Совершенно не из чего не следует, что полководец (а равно и политик, бизнесмен, да и простой смертный) должен разной аудитории всегда говорить одно и тоже. Более того, он совершенно спокойно может быть неискренним как в части, так и во всех своих высказываниях.

И причём тут "поменял мнение за 2 недели", "Наполеон заставил" и т.п.?

[sergeyr.livejournal.com]

Как уже выше неоднократно замечено, это вообще не было выражением его мнения - это следы его манипуляции разными людьми.
От Ростопчина Кутузов пытался добиться двух вещей:
1. Чтобы узбагоился и не мешался под ногами.
2. Чтобы _не_ жег город (Кутузов последовательно боролся со стратегией выжженной земли, как с вредительской).

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну, вобще-то Кутузов был очень озабочен тем, чтобы вывезти ис Москвы всё пожарное оборудование. Тут он с Растопчиным просто в унисон пел. И ведь таки вывезли. Кучу оружия, раненых, старинные знамёна в Москве оставили, а пожарную часть эвакуировали.

Да и до Москвы уже Можайск также сгорел.

Так что я не был бы очень уверен, что Кутузов так уж боролся со стратегией выжженой земли.

[(Anonymous)]

Бонапартию тоже потребовалось две недели. От писания писем Александру о великолепии города, до издания распоряжений о разграблении Кремля и подготовке к вывозу ценностей.

[ivakin-alexey.livejournal.com]

И чего удивительного?
В эти две недели произошло много чего.
Тем умный человек и отличается, что может менять свое мнение, в зависимости от изменившейся ситуации.

[belousov-ilia.livejournal.com]

9 августа Ростопчин обещался собрать 100 тысяч ополчения, не помню сколько он обещал Кутузову, а в возваниях к москвичам эта цифра звучала.
Кутузов еще в ночь с 26 на 27 собирался не сдавать Москву, а продолжать сражение. Уговорили его отступать или сам решил, как он писал в донесении царю? Сложно сказать.
Сразу после Бородина было еще одно письмо Ростопчину про ожидание московского ополчения и если оно будет, то решать что предпринять дальше. А ещё день спустя приказ по войскам, что идём на встречу свежим войскам, соединимся и дадим ещё удар по неприятелю, теперь окончательный.
Т.е. и 28 Кутузов не собирался сдавать Москву.
По факту московского ополчения было собрано 27 тысяч. Из них 21 тысяча участвовала в Бородинском сражении. Итого Ростопчин смог добавить свежих сил менее 6 тысяч, а со стратечиски выгодной позиции Бородинского поля ушли.

Кутузов, как и обещал Ростопчину, по факту присылки свежих сил "предпринял всё возможное против неприятеля" - увёл войска из под удара.

[redalertforever.livejournal.com]

А сама Москва? Где-то встречал данные, что город был укреплен очень сильно.

Это называется "успокоить общественное мнение"

[(Anonymous)]

19 августа Кутузов писал письмо дочери (А.М.Хитрово), где настоятельно просил уезжать из окрестностей Тарусы (это к юго-западу от Москвы).
Иногда приводится его высказывание на сдачу Смоленска: "Ключ от Москвы сдан!".

[chern3.livejournal.com]

Если Вам интересно, вот мнение по этому поводу к.и.н. Виктора Безотосного:
http://statehistory.ru/books/Viktor-Bezotosnyy_Vse-srazheniya-russkoy-armii-1804-1814--Rossiya-protiv-Napoleona/61
<
Главным вопросом после Бородина для обеих сторон стала проблема Москвы. Для Наполеона древняя столица была нужна как доказательство победы в Бородинском сражении и как крупный козырь в переговорах для заключения мира с царем. Он не знал, будет ли Кутузов давать еще одно сражение за Москву. Отказавшись от активного преследования русских войск, он пытался фланговыми движениями 4-го и 5-го корпусов, продвигавшихся параллельно главной дороге, и давлением с фронта авангардом Мюрата вытеснить русскую армию и без боя войти в столицу.

Кутузов отдавал себе отчет в том, что Наполеона в Москву толкает политическая необходимость. Его переписка с различными лицами в этот период свидетельствует, что он готовился к еще одному сражению перед Москвой. Но недостаток свежих резервов, а также сведения разведки об угрозе обхода противника с флангов заставили его принять окончательное решение об оставлении Москвы во время военного совета в Филях 1(13) сентября.
>

Цитированная книга - это, как я понял, второе издание(2012) монографии "Наполеоновские войны"(2010), а название к ней сочинили издатели.

Критику Безотосным взглядов Троицкого можно почитать здесь:
http://www.ekhoplanet.ru/history_2033_17789

С уважением
Олег Черных