fat_yankey: (Default)
[personal profile] fat_yankey
НАТО уже проглотил почти всю восточно-европейскую зону влияния бывшего СССР (если считать кандидатов, то вне НАТО остался только огрызок Сербии), и уверенно движется по бывшим республикам - Прибалтика, на очереди Грузия, на горизонте Молдавия. Россия относится к этому движению весьма нервно. Официальная риторика объясняет эту нервность опасениями за безопасность страны. Таково же и господствующее мнение в народе. "Базы НАТО у наших границ!"... Ай, баюс, баюс.

Мне же представляется, что риторика эта полуправда, если не десятая часть правды. То есть конечно да, положение с безопасностью границ России ухудшается, когда на этих границах вместо нейтральных стран появляются члены могучего военного альянса. Но на фоне прогрессирующего разоружения стран НАТО и встающей с коленTM России, эти опасения смотрятся чрезмерными. Нужно вспомнить, что НАТО это оборонительный альянс, система коллективной безопасности. Даже самая ничтожная Албания имеет там право вето. Отсюда вытекает, что агрессии НАТО может опасаться только страна в военном отношении слабая, которую НАТО может раздавить без особых жертв - тут легко собрать консенсус. Россия, даже до вставания с коленTM, явно не тот случай.

По моему мнению более весомое обоснование нервозности по поводу движения НАТО на восток недавно озвучил Лавров: "[НАТО используется] как магнит, чтобы продолжать передвигать вот эту разделительную линию дальше на Восток". Разделительной линией Сергей Викторович, правда, тут обозначил границу между странами входящими в систему коллективной безопасности, и странами оставшимися за её бортом ("второго сорта"). Но в то же время эта линия определяет для России западную границу возможного поля игры.

В крайне упрощённом виде международную политику можно смоделировать, как игру великих держав с целью изменения баланса сил в свою пользу. Полем игры тут служат державы малые. В наиболее чистом виде это наблюдалось в годы Холодной Войны, когда за редкими исключениями (типа Чехословакии-68) борьба между первым и вторым мирами, при неизменных границах между ними, шла за третий.

Является ли современная Россия великой державой вопрос спорный, в одной из последних речей Обамы ей в этом звании было отказано и присвоен ранг региональной державы. Мы не обязаны тут верить Обаме на слово, но по любому после развала СССР и роспуска Варшавского пакта началась игра между США, Евросоюзом и Россией за Восточную Европу. Игра для России изначально проигрышная: soft power России скорее негативный, а hard power, в котором у России с Западом может быть где-то близко к паритету, сперва по правилам игры применять было нельзя.

Югославские войны, конечно, изменили ситуацию с правилами игры по поводу hard power. Но тут-то как раз и проявляется "разделительная линия" - Россия не может эффективно демонстрировать силу членам НАТО, это работает только против нейтралов. То есть восточная граница НАТО это западная граница поля игры для России. Чем дальше продвигается НАТО на восток, тем уже поле игры.

Именно в сохранении хоть какого-то поля игры (на котором уже итак остались считанные фигуры) основной смысл требований России остановить продвижение НАТО на восток. Безопасность, конечно, тоже игает роль, но здесь это роль второго плана. Она выдвигается на первый план в риторике потому, что забота о безопасности считается законным интересом государств, стремление же к сохранению сферы влияния клеймят как империализм, поэтому на него упирать нельзя.

Date: 2014-03-30 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] lilibay.livejournal.com
Аннексия Крыма похожа на переворот шахматной доски, а не на апелляцию к правилам. Можно конечно перевести партию шахмат в бокс, но это и игра другая и приз по другому расценивается.

Date: 2014-03-30 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] mrjak76.livejournal.com
Не, это демонстрация что шахматы переводить в бокс - не монополия Запада:)))

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2014-03-30 04:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mrjak76.livejournal.com - Date: 2014-03-31 09:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2014-04-04 05:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mrjak76.livejournal.com - Date: 2014-04-07 10:59 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-30 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] vir77.livejournal.com
Чтобы отжать Косово НАТО почти 3 месяца бомбила Сербию. Вот это бокс. А Путин всё сделал без единого выстрела

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2014-03-30 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genby.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] le-trouver.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genby.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] le-trouver.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genby.livejournal.com - Date: 2014-03-30 07:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] le-trouver.livejournal.com - Date: 2014-03-30 11:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-03-30 07:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genby.livejournal.com - Date: 2014-03-30 08:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikser.livejournal.com - Date: 2014-03-31 12:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genby.livejournal.com - Date: 2014-03-31 06:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikser.livejournal.com - Date: 2014-03-31 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vir77.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] allin777.livejournal.com - Date: 2014-03-30 04:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vogluskr.livejournal.com - Date: 2014-03-30 04:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] allin777.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:00 pm (UTC) - Expand

присоединять

From: [identity profile] tabetorv.livejournal.com - Date: 2014-03-30 08:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vir77.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] allin777.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vir77.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vir77.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] allin777.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:44 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2014-04-04 08:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gleb-kgi.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] memedovskij-z.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] allin777.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] memedovskij-z.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] allin777.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikser.livejournal.com - Date: 2014-03-31 12:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] allin777.livejournal.com - Date: 2014-03-31 07:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikser.livejournal.com - Date: 2014-03-31 03:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] allin777.livejournal.com - Date: 2014-03-31 03:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikser.livejournal.com - Date: 2014-04-01 01:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tabetorv.livejournal.com - Date: 2014-03-30 08:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] allin777.livejournal.com - Date: 2014-03-30 08:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vir77.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bas-vor.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bas-vor.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2014-03-31 03:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-03-31 03:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bas-vor.livejournal.com - Date: 2014-03-31 04:46 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] bas-vor.livejournal.com - Date: 2014-03-31 06:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alwin.livejournal.com - Date: 2014-04-30 06:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-04-30 08:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alwin.livejournal.com - Date: 2014-04-30 10:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vir77.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pharmazevt.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vir77.livejournal.com - Date: 2014-03-30 08:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pharmazevt.livejournal.com - Date: 2014-03-30 09:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vir77.livejournal.com - Date: 2014-03-31 12:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pharmazevt.livejournal.com - Date: 2014-03-31 12:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikser.livejournal.com - Date: 2014-03-31 01:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pharmazevt.livejournal.com - Date: 2014-03-31 03:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikser.livejournal.com - Date: 2014-03-31 06:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2014-03-31 07:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikser.livejournal.com - Date: 2014-04-01 01:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-04-01 04:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikser.livejournal.com - Date: 2014-04-01 06:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2014-04-01 06:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikser.livejournal.com - Date: 2014-04-01 01:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2014-04-01 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikser.livejournal.com - Date: 2014-04-01 07:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2014-04-01 08:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikser.livejournal.com - Date: 2014-04-02 09:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-04-01 11:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikser.livejournal.com - Date: 2014-04-01 01:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-04-01 02:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikser.livejournal.com - Date: 2014-04-02 09:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2014-03-31 06:46 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-30 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] mrjak76.livejournal.com
Но тут-то как раз и проявляется "разделительная линия" - Россия не может эффективно демонстрировать силу членам НАТО, это работает только против нейтралов. То есть восточная граница НАТО это западная граница поля игры для России. Чем дальше продвигается НАТО на восток, тем уже поле игры.

Демонстрировать-то можно, за неопознанную диверсионную группу или бомбёр непонятно откуда отработавший по любимой даче президента какой-нибудь Эстонии горячую войну России может и не объявят. Это не говоря о том, что с таким количеством прозападной элиты как в РФ 1990-х - начала 2000-х серьёзно играть против Запада независимо от наличия технических возможностей - фэнтези, что вполне показала Сербия. А вот возможность вмешаться в действия какого-нибудь ньюПС на Восточной Украине когда там появятся базы НАТО с американскими военнослужащими исчезнет, и это (особенно после опять-таки Сербии) - вполне себе причина.

Date: 2014-03-30 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] bas-vor.livejournal.com
А для чего играть против?

(no subject)

From: [identity profile] mrjak76.livejournal.com - Date: 2014-03-31 07:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bas-vor.livejournal.com - Date: 2014-03-31 08:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mrjak76.livejournal.com - Date: 2014-03-31 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bas-vor.livejournal.com - Date: 2014-03-31 10:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mrjak76.livejournal.com - Date: 2014-03-31 01:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Фердинанд Кокошка - Date: 2014-04-01 06:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mrjak76.livejournal.com - Date: 2014-04-01 10:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Фердинанд Кокошка - Date: 2014-04-01 11:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mrjak76.livejournal.com - Date: 2014-04-01 11:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Фердинанд Кокошка - Date: 2014-04-01 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mrjak76.livejournal.com - Date: 2014-04-03 08:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2014-04-04 08:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vveakling.livejournal.com - Date: 2014-03-31 10:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mrjak76.livejournal.com - Date: 2014-03-31 01:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vveakling.livejournal.com - Date: 2014-03-31 01:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mrjak76.livejournal.com - Date: 2014-03-31 02:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-03-30 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
То что вы описали не демонстрация силы, а мелкий терроризм.

(no subject)

From: [identity profile] mrjak76.livejournal.com - Date: 2014-03-31 07:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-03-31 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mrjak76.livejournal.com - Date: 2014-03-31 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-03-31 01:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mrjak76.livejournal.com - Date: 2014-03-31 01:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2014-04-04 08:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-03-30 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com
Т.е. влияние само по себе, а безопасность отдельно? Но какова же цель игры за сферу влияния, если не безопасность?

Date: 2014-03-30 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com
Игра — занятие, цель которого заключается в нем самом.

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-03-30 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Цель? Ну, экспансия, например.

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-04 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] vjn.livejournal.com
===какова же цель игры за сферу влияния, если не безопасность?

Расширение с определенной экономической или пропагандной целью.
В общем и целом игры за сферы влияния всегда безопасность только подрывали, посему в них играли жертвуя ею ради каких-то других целей.

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2014-04-05 03:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2014-04-05 05:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2014-04-05 05:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2014-04-05 05:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2014-04-05 07:36 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-30 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] basiliobasilid.livejournal.com
Думаете с Грузией и Молдавией это реальный сценарий? Мне кажется, что ключевые игроки НАТО не пойдут на включение в альянс стран, где потенциально у власти могут оказаться пророссийские правительства.

А в целом, да, согласен - "сужение поля" важнейший мотив.

Date: 2014-03-30 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Ну, с Грузией и Молдавией может конечно так и так повернуться, но вектор движения направлен именно туда.

Date: 2014-03-30 04:56 pm (UTC)
From: [identity profile] zoom-yar.livejournal.com
Важно здесь то - насколько близко к России будут размещены системы ПРО.

Date: 2014-03-30 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Ога. Базы ПРО. Ещё одна страшилка для народа.

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2014-03-30 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tabetorv.livejournal.com - Date: 2014-03-30 08:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2014-04-23 11:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-04-25 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2014-04-26 10:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2014-04-28 02:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbinder.livejournal.com - Date: 2014-04-04 05:23 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-30 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] kontyk.livejournal.com
Тухлятина позапрошлогодняя и агитпроп

Date: 2014-03-30 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Ваше мнение очень важно для нас.

(no subject)

From: [identity profile] kontyk.livejournal.com - Date: 2014-04-01 06:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-03-30 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] genby.livejournal.com
"Россия, даже до вставания с коленTM" -Это советский союз

"Великая Россия поднимается с колен!" сказано Ельциным в 1991 год

Date: 2014-03-30 05:08 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Не знал. Я как-то это отметил только в путинской риторике.

Не поделитесь ли ссылкой на елцинское высказывание?

(no subject)

From: [identity profile] slavophil.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genby.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-03-30 05:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-03-30 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com
Всё верно. Меня вообще очень смущает, что до сих пор по опросом пол Украины против вступления в НАТО. Я признаюсь был вполне уверен, что ситуация изменится и подавляющее большинство будет за.

Реалистично правда ни Молдавия, ни Украина, ни Грузия не имеют шансов войти в альянс. По ряду причин. Главная правда в первую очередь территориальные конфликты. Аннексия Крыма кстати была, в том числе, спровоцированна желанием России тем самым "закрыть" Украине тем самым путь в НАТО. После того как часть Украины находится под полным контролем России, но до сих пор считается самой Украиной и мировой общественностью "оккупированной территорией" в НАТО её никогда и не прикаких обстоятельствах не возьмут. Кроме того высокие риски по поводу территориального конфликта с Румынией, особенно после крайне вероятной аннексии/соединения Румынии с Молдавией. Закарпатье тоже бурлит во всю, просто это пока мало кто замечает на фоне Крыма, а зря.

Date: 2014-03-30 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Ну, территориальные конфликты - это не непреодолимое препятствие. Вы же сами подогнали пример Испании, которая имеет несколько мелких эксклавов по побережью Марокко, и Марокко претендует на часть из них. Вполне себе территориальный конфликт. И ничего, вполне себе приняли Испанию в НАТО.
Edited Date: 2014-03-30 06:06 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] memedovskij-z.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-03-30 08:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com - Date: 2014-03-30 08:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gleb-kgi.livejournal.com - Date: 2014-03-30 10:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2014-04-04 08:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gleb-kgi.livejournal.com - Date: 2014-03-30 09:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2014-04-04 08:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-03-30 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] memedovskij-z.livejournal.com
Вполне понятно, что вступление той или иной страны в НАТО увеличивает военно-политическое влияние стран, доминирующих в НАТО (прежде всего, США) как в самой этой стране, так и на территории её соседей, не входящих в этот блок. Собственно, для НАТО и расширяется.

Право вето малых стран особой роли не играет. Примеров применения вето такими странами пока не было.

Агрессия НАТО против России в настоящее время не актуальна, это да. Но наличие военных баз такого мощного блока на границе с Россией само по себе меняет баланс сил безо всякой войны.

Date: 2014-03-30 06:17 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Я это и написал в топе: "конечно да, положение с безопасностью границ России ухудшается, когда на этих границах вместо нейтральных стран появляются члены могучего военного альянса"

(no subject)

From: [identity profile] memedovskij-z.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pharmazevt.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] secatorhome.livejournal.com - Date: 2014-03-30 06:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-03-30 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] pmn-2.livejournal.com
На самом деле над каждой войной работает огромное число людей, но их усилия не видны постороннему взгляду. Войны обычно начинаются, когда оркские власти слишком жестоко (а иначе они не умеют) давят очередной революционный протест. А очередной революционный протест случается, так уж выходит, когда пора снимать новую порцию снафов. Примерно раз в год. Иногда чуть реже. Многие не понимают, каким образом оркские бунты начинаются точно в нужное время. Я и сам, конечно, за этим не слежу — но механика мне ясна.
В оркских деревнях до сих пор приходят в религиозный ужас при виде СВЧ-печек. Им непонятно, как это так — огня нет, гамбургер никто не трогает, а он становится все горячее и горячее. Делается это просто — надо создать электромагнитное поле, в котором частицы гамбургера придут в бурное движение. Оркские революции готовят точно так же, как гамбургеры, за исключением того, что частицы говна в оркских черепах приводятся в движение не электромагнитным полем, а информационным.
Даже не надо посылать к ним эмиссаров. Довольно, чтобы какая-нибудь глобальная метафора — а у нас все метафоры глобальные — намекнула гордой оркской деревне, что, если в ней проснется свободолюбие, люди придут на помощь. Тогда свободолюбие гарантировано проснется в этой деревне просто в видах наживы — потому что центральные власти будут с каждым днем все больше платить деревенскому старосте, чтобы оно как можно дольше не пробуждалось в полном объеме, но неукротимое восхождение к свободе и счастью будет уже не остановить. Причем мы не потратим на это ни единого маниту — хотя могли бы напечатать для них сколько угодно. Мы просто будем с интересом следить за процессом. А когда он разовьется до нужного градуса, начнем бомбить. Не деревню, понятно, а кого нам надо для съемки.


Проблема не в том, что НАТО нападает на страны. Проблема в том, что западные СМИ разжигают сепаратизм и протесты. При этом вся информационная мощь идёт на то, чтобы в любом столкновении правительство было не право, а восставшие правы. В ход идут даже явные подлоги вроде 10 000 загеноциженных албанцев, оказавшихся полутора тысячью убитых боевиков. Если правительство не сопротивляется, происходит отделение/смена власти. Если сопротивляется - сначала санкции, а потом бомбежки.

Date: 2014-03-30 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
О, эти всемогущие "западные СМИ"!

(no subject)

From: [identity profile] pmn-2.livejournal.com - Date: 2014-03-30 07:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2014-04-01 05:57 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-30 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] lightjedi.livejournal.com
Тем более странна идея аннексии Крыма, которая резко мотивировала украинцев вступать в НАТО (по последним опросам уже 44% - за). Чем-то это все напоминает историю с давлением на Турцию после ВМВ, которую вы не так давно рассказывали.

Date: 2014-03-30 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] allin777.livejournal.com
Аннексия Крыма вообще мотивировала многих на разное. Украину на НАТО, США на санкции, Европу на быстрый поиск альтернативы российским ресурсам, Россию на поиск дополнительных внутренних и внешних врагов. История показывает, что в результате таких экскалаций обычно больше всего страдает Россия, как менее гибкая и продуманная.

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-03-30 07:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] affidavid.livejournal.com - Date: 2014-03-30 07:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2014-03-30 08:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com - Date: 2014-03-30 08:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2014-03-30 08:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com - Date: 2014-03-30 09:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2014-03-30 09:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com - Date: 2014-03-30 09:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chsvover9000.livejournal.com - Date: 2014-03-30 11:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2014-03-30 11:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chsvover9000.livejournal.com - Date: 2014-03-31 12:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2014-04-04 07:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com - Date: 2014-04-04 07:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2014-04-04 07:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com - Date: 2014-04-04 08:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2014-04-04 08:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nikolamsu.livejournal.com - Date: 2014-07-12 06:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-04-05 04:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2014-04-05 05:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-04-05 04:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2014-04-05 05:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikser.livejournal.com - Date: 2014-03-31 05:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrey-balyn.livejournal.com - Date: 2014-04-01 11:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbinder.livejournal.com - Date: 2014-04-04 05:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2014-04-04 07:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2014-05-02 08:42 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-31 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Ради уточнения: игра за пределами разделительной линии на Западе в принципе возможна. В последний год Кремль пытается использовать в своих целях пятую колонну в ЕС - крайне правые, неофашистские и неонацистские партии типа "Йоббика", "Золотой Зари", "Австрийской партии свободы", "Английской национальной партии": за последнее время в России они проводили уже два слета, и именно их представители приглашались как "международные наблюдатели" в Крым. Но перспективы коричневого интернационала под руководством Москвы пока довольно сомнительны: нет предсказуемости ни в их политических перспективах, ни в их контролируемости.
Edited Date: 2014-03-31 02:07 pm (UTC)

Date: 2014-03-31 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Ну, суть-то не в их предсказуемости или контролируемости, а в том, что это некая "мозоль" "наших западных партнёров", на которую можно наступать, чтоб влиять на их поведение. И проблема России тут в том, что мозоль не очень больная. Можно пытаться расковырять, но тут чтоб добиться эффекта, по моим представлениям, у режима Путина не хватает soft power. По крайней мере сейчас. Этот дефицит вроде бы пробуют покрыть, но на мой взгляд не сильно удачно.

Игроки

From: (Anonymous) - Date: 2014-03-31 09:07 pm (UTC) - Expand

ТОП: 12:00 MSK

Date: 2014-04-01 12:00 pm (UTC)
From: [identity profile] magictop30.livejournal.com
Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://tools.t30p.ru/?http%3a%2f%2ffat-yankey.livejournal.com%2f133821.html).
Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?fat_yankey.livejournal.com&p=tops).Image

Date: 2014-04-04 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] zn-org.livejournal.com
все так, но это если забыть об операциях НАТО в бывшей уже Югославии, наверное оборонительные были операции, все сколько их там было.

Date: 2014-04-04 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] vjn.livejournal.com
=== операциях НАТО в бывшей уже Югославии, наверное оборонительные были операции

миротворческие

и не НАТО, а некоторых стран-членов НАТО - по причине того, что был мандат ООН на прекращение этнических чисток, к моменту вступления их сил в войну длившихся в Югославии уже три года

Но об этом кацапы предпочитают не вспоминать - ведь этнические чистки их любимое дело, кто ж на такие мелочи внимание обращает.

(no subject)

From: [identity profile] zn-org.livejournal.com - Date: 2014-04-05 04:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjn.livejournal.com - Date: 2014-04-05 06:11 am (UTC) - Expand

Вы забываете о том

Date: 2014-04-09 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] maedros78.livejournal.com
Что в политике главное не намерения, главное - возможности. Это сейчас НАТО - оборонительный альянс. А ну как через 20 лет станет наступательным? Тогда оборонять Москву от атаки из под Белгорода будет несколько затруднительно. Лучше соломки подстелить.

Date: 2014-04-23 10:38 am (UTC)
From: (Anonymous)
"Именно в сохранении хоть какого-то поля игры (на котором уже итак остались считанные фигуры)"
В общем-то после 2004 года осталась одна единственная Украина. С которой определятся в этом году. В смысле с ее границами, а потом то что останется автоматически ссыпется в НАТО.

Date: 2014-04-25 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Ещё Белоруссия и Молдавия остались на западе. И Закавказье на юге.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2014-05-20 02:19 pm (UTC) - Expand

Не могу понять...

Date: 2014-05-02 08:39 am (UTC)
From: (Anonymous)
КМК, перед следующими фразами было бы уместным употребление онтонима "как известно".

1) >... НАТО это оборонительный альянс, система коллективной безопасности.

In 1954, the Soviet Union suggested that it should join NATO to preserve peace in Europe.[25] The NATO countries, fearing that the Soviet Union's motive was to weaken the alliance, ultimately rejected this proposal.

Почему присоединение к оборонительному союзу второй сверхдержавы снизили бы его оборонительные спообности?

2) >"Даже самая ничтожная Албания имеет там право вето. Отсюда вытекает, что агрессии НАТО может опасаться только страна в военном отношении слабая, которую НАТО может раздавить без особых жертв - тут легко собрать консенсус."

NATO's unity was breached early in its history with a crisis occurring during Charles de Gaulle's presidency of France. De Gaulle protested the United States' strong role in the organization and what he perceived as a special relationship between it and the United Kingdom. In a memorandum sent to President Dwight D. Eisenhower and Prime Minister Harold Macmillan on 17 September 1958, he argued for the creation of a tripartite directorate that would put France on an equal footing with the US and the UK.[29]

Возможно, де Голль не знал о праве вето. Но почему же он считал, что некоторые страны ровнее остальных?

Novopoddanyi

Date: 2023-04-02 04:47 pm (UTC)
From: [identity profile] livelogic.livejournal.com

> Россия не может эффективно демонстрировать силу членам НАТО, это работает только против нейтралов


Тут есть такой нюанс : An association pact with Ukraine would have been a major boost to Euro-Atlantic security, I truly regret that it could not be done,” Rasmussen told le Figaro daily. “The reason is well-known: pressure that Russia exerts on Kiev".


Не совсем понятно, каким образом Андерс Расмуссен рассчитывал получить этот самый major boost, особенно с учетом “We have real differences and real issues,” he said. “It’s obvious that Russia’s attitude is clearly hostile to the (NATO) alliance opening to the east.”




Profile

fat_yankey: (Default)
Igor Kurtukov

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28 2930 31   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 2nd, 2026 05:14 pm
Powered by Dreamwidth Studios