Пара слов про политику умиротворения.

[fat_yankey]

Сост. по Michael Postan, British War Production, HMSO, 1952, pp.2,12

"Умиротворение" вовсе не означало "разоружение". Как раз напротив, политика умиротворения опиралась на перевооружение британских вооружённых сил. На графике видно, что рост британских расходов на вооружение начался сразу после прихода Гитлера к власти, еще при МакДональде (1929-35), продолжился при Балдуине (1935-37) и ускорился при Чемберлене (1937-40). За 1924-39 больше всего денег получил флот (44%), затем ВВС (36%) и всего 20% осталось на армию.

Впрочем, Чемберлен, хотя и проталкивал идею перевооружения, относился к "экономам" и "оборонцам". Он считал, что для умиротворения не требуется создавать армию, способную разгромить врага. Достаточно создать армию, которая не даст врагу разгромить себя, и тем лишит его шанса на победу. Кто же будет начинать войну без шанса победить?

Как показал опыт в этом своём рассуждении он ошибался.

Comments

[fat-yankey.livejournal.com]

1. Да, располагаю. Эту мысль Чемберлен высказал в письме к своей сестре Иде 23 июля 1939 года:

You dont need offensive forces sufficient to win a smashing victory what you want are defensive forces sufficiently strong to make it impossible for the other side to win except at such a cost as to make it not worth while. Thats what we are doing...

(M.J.Carley, 1939: The Alliance That Never Was..., Chicago, 1999, p.180)

2. Он так считал и после 1 апреля 1939 г., как видите. Вообще, он надеялся что войны ещё можно избежать чуть не до 3 сентября. Полагал, что если войну оттягивать, оттягивать, то она вполне возможно и восе не начнётся. Отсюда вся бодяга с зондажом Вильсона.

[otrubon.livejournal.com]

>You dont need offensive forces sufficient to win a smashing victory what you want are defensive forces sufficiently strong to make it impossible for the other side to win except at such a cost as to make it not worth while. Thats what we are doing...

Впали в грех, который недавно пытались "приписать" мне - спрятали за многоточием суть этого пассажа. Нет разве?

That is what we are doing and, though at present, the German feeling is it is not worth while yet, they will presently come to realize that it never will be worthwhile, then we can talk.

Продолжение текста показывает, что Чемберлен ошибся не в ваших "усеченных" рассуждениях - позже таковые в чуть измененном виде лягут в основу "доктрины ядерного сдерживания".
Он ошибся в том, что немцы (Гитлер) в конце-концов поймут эту мысль.
Или же, как (гипотетический) вариант, ошибся в реализации демонстрации своих оборонных усилий, т.н. "недо-убедил Гитлера" и "недо-доказал Гитлеру", что Англия уже имеет (или вскорости будет иметь) такие ВС, что конфликт с ней для Германии закончиться победой не может.

---

PS. Предлагаю, кстати, рассмотреть то самое предложение из плана "Вайс", кое я, по-вашему, исказил, спрятав суть за многоточием.
Итак, предложение (в русском переводе) звучит так:
"Политическое руководство считает своей задачей по возможности изолировать Польшу в этом случае, т. е. ограничить войну боевыми действиями с Польшей."

Я полагаю, что парцеллировать это предложение надо так:
Политическое руководство считает своей задачей:
по возможности изолировать Польшу в этом случае
(т.е. ограничить войну боевыми действиями с Польшей).

Вы же разделяете это предложение на фрагменты иначе:
Политическое руководство считает своей задачей по возможности:
изолировать Польшу в этом случае
(т. е. ограничить войну боевыми действиями с Польшей).

Исходя из каких правил синтаксиса русского языка вы полагаете, что ваше понимание этого предложения более верно, чем моё?
Или же вы рассматривали его "родной" (по-немецки) вариант?

[fat-yankey.livejournal.com]

В моём источнике цитата этим многоточием заканчивается. Впрочем, мысли подобные её продолжению Чемберлен высказывал в других местах.

Непонятно, однако, с чем вы спорите? Я тех же мыслей (http://fat-yankey.livejournal.com/61750.html?thread=888118#t888118). Чемберлен ошибался, считая, что ему удастся убедить немцев. Главным образом думаю потому, что он в глубине души не верил, что такое как Гитлер в природе бывает, а уж тем более что такое может быть допущено до руля власти. Черчиль тот лучше понимал и Гитлера, и Сталина.

[otrubon.livejournal.com]

Спорю я с вашим пониманием "рассуждения Чемберлена" и то, что вы связываете их с политикой "умиротворения".

Данная фраза - "не для своей победы, но для недопущения победы врага" - это не "элемент политики умиротворения", это элемент военной доктрины Британии, приблизительно схожий с принципом "иметь флот, не меньший, чем вместе у двух самых сильных морских держав". И действовал этот элемент ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от внешнеполитической доктрины Британии, коя и выражалась в период до 1 апреля 1939 в "политике умиротворения".
Озвученные Чемберленом гарантии Польше - это уже не "возьми, что надо, только не воюй", а именно "баста!".

...потому и спорю.

[fat-yankey.livejournal.com]

Эти доктрины связаны. Армия не способная разгромить врага оправдана чтобы не доводить дело до войны (т.е. при опоре на доктрину умиротоврения). Если дело идёт к войне, нужна армия способная победить.

Гарантии Польше это не совсем "баста", да и политика умиротоврения не совсем "возьми что надо".

Политика аppeasement предполагала, что у Германии есть некоторые "законные" требования, и есть некоторая сила вещей, которую всё равно не преодолеть (как например доминирование Германии в центральной Европе, по Галифаксу). Предполагалось также, что если Антанта уступит, Германия "насытится", и передел сфер влияния можно завершить миром.

Гарантии Польше преследовали прежде всего цель вернуть Германию на путь переговоров. Дать понять, что силой тут ничего не добьёшься. Считалось, что угроза вступления в войну Британии и Франции (т.е. перевода войны в затяжную) может заставить Гитлера отказаться от агрессии. Потом, впрочем, высказывались сожаления, что такие гарантии быди выданы. Чемберлен несколько раз пытался вернуться к той или иной форме умиротворения, но открыто это сделать не мог по разным причинам.

Я полагаю иначе. Потому полагаю ваше мнение неверным.

[otrubon.livejournal.com]

Вопрос о возможности победить Германию только силами Британии (пусть и вместе с армиями доминионов) никогда даже и не рассматривался. Победить Германию мыслилось только лишь в составе европейской коалиции. Отсюда вопрос о строительстве британской армии, способной победить Германию в прямом противостоянии (даже если дело прямо идёт к войне), даже и не рассматривался.
Британия победить Германию собственными силами не могла - это почти аксиома. Поэтому ваше "если дело идёт к войне, нужна армия способная победить" неверно. Ибо - мечта. А военная доктрина - как мы обсуждали ранее - не может быть "не соответствующей возможностям государства", она "вытекает из них" ("обусловлена ими").
"Не победить, но не быть побеждённым" - это не концентрированное изложение военной доктрины Британии, а лишь её элемент, как я и писал ранее.

Политику умиротворения вы описали, разумеется, более точно, чем я в прошлый раз (упирая лишь на различия этой политики от последующих за ней после 1.04.1939 действий). Однако и даже эта ваша (более точная) формулировка никак не связана с "естественно-разумным" элементом военной доктрины Британии - "не дать себя победить, ибо победить сами не можем в принципе".

Потому ещё раз: название, избранное Вами - "Пара слов про политику умиротворения" - никоим образом не отражает написанного внутри сообщения. Ибо внутри сообщения речь идет о фактической реализации военной доктрины в военно-технической области её.

Re: Я полагаю иначе. Потому полагаю ваше мнение неверным

[fat-yankey.livejournal.com]

Конечно не только силами Британии. С марта 1939 г. можно уже говорить о совместной стратегии союзников. Т.е. понятно, что говоря о противостоянии с Германией имели ввиду противостояние ей Англии и Франции.

Насчёт того, что название текста не отражает его содержания - согласен. Название неудачное.

[fat-yankey.livejournal.com]

По поводу цитаты из "Вайс". В том переводе что имеется у меня звучит так:

Политическое руководство считает своей задачей добиться по возможности изолированного решения польского вопроса, т.е. ограничить войну исключительно польской территорией.

С моей точки зрения "по возможности" относится к "изолированному решению". Т.е. добиться решения изолированного настолько, насколько представитсья возможность.

[otrubon.livejournal.com]

Интересно - а что у вас за источник?
Я брал из "Год кризиса" (док. 265).
Абсолютно также эта фраза написана в "СССР в борьбе за мир накануне вмв" (док. 227) и в "Документах и материалах кануна второй мировой войны" (т.2, док.37) - все эти издания есть у меня в печатном виде.
В электронном виде эта же фраза имеется, например, у Безыменского, в главе 16-й "Гитлер и Сталин перед схваткой" (есть на милитере).

[fat-yankey.livejournal.com]

Я взял из двухтомника Дашичева.

[otrubon.livejournal.com]

И в вашем варианте:
>Политическое руководство считает своей задачей добиться по возможности изолированного решения польского вопроса, т.е. ограничить войну исключительно польской территорией.
и в моём:
>Политическое руководство считает своей задачей по возможности изолировать Польшу в этом случае, т. е. ограничить войну боевыми действиями с Польшей.

присутствует наречие "по возможности", которое пунктуационно должно отделяться запятыми, если относится ко всем сказуемым сложного предложения и, наоборот, не должно отделяться, если оно (цитирую по Розенталю) - "входит в состав сказуемого или тесно связано с ним по смыслу".

Т.е., если "по возможности" относилось бы к обоим сказуемым - "добиться" и "ограничить" (в вашем переводе) или "изолировать" и "ограничить" (в моём) - то тогда в любом из переводов это наречие следовало бы выделить запятыми.
Но их нет - ни в одном из случаев.
Отсюда следует, что наречие "по возможности" тесно связано по смыслу со сказуемым "добиться" ("изолировать") и никак не связано со сказуемым "ограничить".

Так что, если воспринимать фразу (обе) в соответствии с правилами русской пунктуации/синтаксиса, то прав я.
Если пренебречь правилами - то правы вы.

Ну или можно взять бритву Оккама и заявить, что безграмотность ВСЕХ советских корректоров всем известна (а они у каждого из перечисленных мною изданий разные). И судить по одной их (корректоров) ошибке (а что это ошибка - это аксиома!) нельзя...
И вы снова будете правы. :-)

[fat-yankey.livejournal.com]

Я опять теряюсь. Вроде бы мы оба интерпертируем текст так, что "по возможности" относится к "изолировать" ("добиться изолированого"). Отсюда вы почему-то заключаете, что вы правы а я нет.

Теряете время. Я вам уже на форуме Глеба писал, что моё мнение неправильно по определению, это можно не доказывать.

Выскажу ещё одно неправильное мнение^TM: "органичить войну польской территорией" - это поясняющая фраза (перед ней стоит "т.е."). Поясняет она что такое изолированное решение. Которого хотелось добиться по возможности.

Поясняющая фраза устанавливает соотношение тождества ("то есть"), изолированное решение (в этом контексте) тождественно ограничению войны польской территорией. Это же самое, но сказанное другими словами.

Если "по возможности" относится к "изолированному решению", то ка коно может НЕ относиться к тождественному ему ограничению войны польской территорией?