fat_yankey: (Default)
[personal profile] fat_yankey
У Adam Tooze в его книге посвящёной германской межвоенной и военной экономике, The Wages of Destruction, есть такая табличка по экономике труда заключённых и военнопленных:
                              1       2      3      4
металлургия и
металлообработка

квалифицированный           0.545   1.21    45%   40-60%
полу-квалифицированный      0.364   1.011   36%   40-60%
разнорабочий                0.364   0.795   46%   30-50%
женщина                     0.364   0.582   63%    60+%

электропромышленность

женщина                     0.364   0.629   58%    60+%

строительство

плотник,бетонщик            0.545   0.969   56%   28-38%
каменщик                    0.545   0.929   59%   28-38%
дорожный рабочий            0.364   0.684   53%   28-38%

Здесь:
1. Почасовой тариф (в марках), который СС взымало с арендатора рабочей силы. Видно, что было всего два тарифа - для квалифицироавнной раб.силы и для неквалифицированной, включая женщин.
2. Средняя почасовая оплата, которую получал за ту же работу немецкий рабочий.
3. Производительность труда раба (в процентах от производительности немецкого наёмного рабочего) при которой использование рабского труда становилось выгодным.
4. Реальная производительность, которую демонстрировали рабы на этих работах.

Меня это вот с какой стороны заинтересовало: мне нередко встречалось утверждение, что рабский труд отмер, потому как стал экономически невыгоден. В марксистской исторической школе это считается как бы общим местом. Возможно именно поэтому никаких расчётов большей выгодности использования наёмного труда по сравнвнию с рабским не приводилось.

Эта табличка отчасти восполняет пробел.

Думаю, можно полагать, что СС не пыталась извлечь особенную прибыль от сдачи заключённых в аренду. То есть расценки СС близки к себестоимости рабского труда. Судя по тому, что рассказывают про условия в германских концлагерях, вряд ли имелись резервы удешевления содержания, без массового падежа рабов. Видно, что по таким расценкам использование рабов в одних отраслях явно мнее выгодно, чем наёмный труд, а в других примерно на том же уровне, разве что с маргинальной выгодой.

Замечу также, что в расценки СС не включена цена воспроизводства - в лагерях рабы не плодились, а организация суррогата семейной жизни для поддержания численности раб.контингента на одном уровне за счёт естественного воспроизводства вероятно подняла бы расценки. Не включена также цена обращения в рабство - расходы на войну, которая только и дала возможность иметь рабов в товарном количестве.

Учёт только этих факторов скорее всего поднял бы тарифы настолько, что рабский труд стал бы экономически невыгоден даже в тех отраслях, где он был выгоден при приведённых в таблице расценках.

Но есть и ещё один. Экономика с рынком труда регулирует издержки через уровень занятости. При замедлении экономики безработица возрастает, при раскрутке - падает. С рабами такой фокус не пройдёт. У раба контракт пожизненный, его нельзя уволить. При внутреннем воспроизводстве рабов, рабовладельческая экономика лишена возможности регулировать издержки через снижение занятости (эту линию аргументации проводит Марлон Брандо в фильме Burn! 1970-го года, склоняя карибских рабовладельцев к переходу к более прогрессивным формам эксплуатации труда).

Понятно, что это данные, так сказать, в среднем по больнице. До сих пор есть отрасли, где рабский труд намного выгоднее наёмного, а организация воспроизводства не нужна. Наиболее известный пример - секс-индустрия. Опять же, рабский труд может быть потребен по иным, внеэкономическим причинам. Третий Рейх тут типичный пример - рабов использовали не потому, что они были экономически эффективнее, а потому, что других методов мобилизации рабочей силы уже не оставалось.

Как-то так.

Date: 2010-12-27 09:05 pm (UTC)
From: [identity profile] lilibay.livejournal.com
"Семь курсантов и лопата заменяют экскаватор" - нескладно, зато верно. Рабский труд выгоден только при использовании малоквалифицированного труда и при пополнении рабов из внешнего источника ( при ловле негров в Африке или выдавливании крестьян из коллективизируемой деревни). По сути рабство - эксплуатация природных ресурсов. Кончилась деревня и Советский Союз загнулся.
Кстати - полная аналогия с армией по призыву. Мобилизованных выгодно бросать в бой потому что не ты их кормил и одевал, сами кормились.

Date: 2010-12-27 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Рабский труд выгоден только при использовании малоквалифицированного труда и при пополнении рабов из внешнего источника

Не обязательно - в США основным источником было естественное воспроизводство. Выгодно оно при росте экономики - растет дефицит рабочих рук - растет цена рабочей силы - соотвественно прибыльность уже имеющихся рабов возрастает (собственно ситуация американского юга).

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2010-12-27 09:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2010-12-27 09:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2010-12-27 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2010-12-27 09:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2010-12-27 10:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2010-12-27 10:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-12-27 09:07 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Опять же, рабский труд может быть потребен по иным, внеэкономическим причинам. Третий Рейх тут типичный пример - рабов использовали не потому, что они были экономически эффективнее, а потому, что других методов мобилизации рабочей силы уже не оставалось

У этого есть и экономический вариант - рабство может быть эффективно при резком росте спроса на раб.силу - это, как я понимаю ситуация южных штатов первой половины века.

Или при низкой монетизации хозяйства - помещичье хозяйство в России тех же времен.

Date: 2010-12-27 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Да, я думал про это тоже написать, типа когда весь резерв безработицы выбран, рыночные расценки на труд прут вверх как на дрожжах, а экономика всё раскручивается. Из примеров подойдёт тот же Беломорканал и др.подобные, куда свободной вербовкой было нужное количество не набрать, либо же канал стал бы золотой. Но это обычно временное явление. Стабильная рабовладельческая экономика, типа как на американском юге, думаю, должна объясняться чем-то другим.

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2010-12-27 09:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2010-12-27 09:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2010-12-27 11:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2010-12-28 12:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2010-12-28 12:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levsha.livejournal.com - Date: 2010-12-27 09:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2010-12-27 09:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com - Date: 2010-12-27 10:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2010-12-27 10:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com - Date: 2010-12-27 11:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2010-12-27 11:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com - Date: 2010-12-28 07:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2010-12-27 10:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com - Date: 2010-12-27 11:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2010-12-28 12:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com - Date: 2010-12-28 07:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2010-12-27 10:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com - Date: 2010-12-27 11:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2010-12-27 11:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com - Date: 2010-12-28 07:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2010-12-28 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com - Date: 2010-12-28 08:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2010-12-28 02:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2010-12-28 06:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2010-12-28 07:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com - Date: 2010-12-27 10:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2010-12-28 08:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2011-03-05 09:40 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2010-12-27 09:26 pm (UTC)
From: [identity profile] lilibay.livejournal.com
Не хочеться вступать на "скользкую тему", но как то по 1-каналу демонстрировали фильм об Освенциме с притензией на документальность. Там утверждалось, что высокая смертность л/с был только в первые месяцы пребыания в лагере. После трёх месяцев заключения шанс выжить был очень высок.

(no subject)

From: [identity profile] lord-k.livejournal.com - Date: 2010-12-27 10:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-12-27 11:11 pm (UTC)
From: [identity profile] helvegr.livejournal.com
До сих пор есть отрасли, где рабский труд намного выгоднее
наёмного, а организация воспроизводства не нужна. Наиболее
известный пример - секс-индустрия.


Это легенда по-моему, никого почти там силой не держат.
См., например, тут (http://www.amazon.com/Wisdom-Whores-Bureaucrats-Brothels-Business/dp/0393066622), начиная со стр. 213.

Date: 2010-12-28 12:24 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Я не делал утверждения "большая часть работников секс-индустрии - рабы". Утверждение было другое: "большая часть рабов - работники секс-индустрии"

(no subject)

From: [identity profile] helvegr.livejournal.com - Date: 2010-12-28 12:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2010-12-28 01:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2010-12-28 01:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helvegr.livejournal.com - Date: 2010-12-28 01:35 am (UTC) - Expand

Date: 2010-12-28 01:42 am (UTC)
From: [identity profile] ok-66.livejournal.com
Когда-то в споре на аналогичную тему родил афоризм - "Рабов используют там, куда нельзя послать технику". Но до сих пор не уверен в его истинности.
Чуть в сторону. Очень долго полагал, что переход к феодализму был вызван, в том числе, ростом производительности крестьянского труда. Однако не так давно наткнулся на данные о резком снижении урожайности в "тёмные века". Это так?

Date: 2010-12-28 03:16 am (UTC)
From: [identity profile] monetam.livejournal.com
Ну и дискуссия ! А начиналось все с таблиц эффективности использования принудительно мобилизованных и лишенных свободы СС ...
С рабами тут проще: во-первых, Рейх был не в состоянии использовать рыночные механизмы для замещения ушедших на фронт работников, ибо очень дорого. Проблема расширяющегося промышленного производства при резкой убыли традиционных немецких рабочих должна быть решена быстро и дешево. "Потерпеть" год- два-три Рейх не мог.
Во-вторых - если бы и мог, то было бы очень медленно: пока-то эти все заграничные рабочие про все узнают да "раскачаются" - минимум год пройдет, тогда мобильность населения была не такая, как в современной Европе.
Когда нет рыночных стимуляторов- то и используются рабские и псевдорабские ( принужительые) формы, вроде обязаловски в сталинской экономике. В ней прикрепляли и перемещали рабочую силу к конкретным заводам ( в первую руку оборонным) зачастую не материально-стимулирующими методами.

Date: 2010-12-28 06:39 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Вообще говоря, урожайность и производительность труда - существенно разные вещи, не обязанные коррелировать.
Урожайность - это выход продукции на единицу площади, производительность труда - выход продукции на одного работника.

Соответственно, если у нас резко растет количество земли, обрабатываемое одним работником, производительность труда может расти даже при падении урожайности.

(no subject)

From: [identity profile] ok-66.livejournal.com - Date: 2010-12-28 04:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2010-12-28 04:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-12-28 07:46 am (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
Переход к феодализму где именно?
В позднеантичном Средиземноморье переход от классического рабства к эксплуатации зависимых людей был вызван кучей одновременно действующих факторов: сокращением притока рабов, исчерпанием возможностей их дальнейшей эксплуатации на виллах, естественным укрупнением поместий, стремлением государства в целом и господ в частности избежать волнений, невозможностью держать в рабстве христиан и т.д.

(no subject)

From: [identity profile] ok-66.livejournal.com - Date: 2010-12-28 04:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com - Date: 2010-12-28 05:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-03-05 09:37 am (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
Э, здесь вам не тут. Смтуация когда большуючасть прибавочного продукта создают рабы даже для античности маргинальна. Это во первых. Во-вторых, для корректности нужно сравнивать не урожайность в Западной Европе с урожайностью Рима, а урожайность например Византии с урожайностью Рима. В Западной Европе произошла варваризация, крушение инфраструктуры и всё такое.

Date: 2010-12-28 03:17 am (UTC)
From: [identity profile] hom0-politicus.livejournal.com
Почасовой тариф (в марках), который СС взымало с арендатора рабочей силы....
Думаю, можно полагать, что СС не пыталась извлечь особенную прибыль от сдачи заключённых в аренду. То есть расценки СС близки к себестоимости рабского труда.


Экономика с рынком труда регулирует издержки через уровень занятости. При замедлении экономики безработица возрастает, при раскрутке - падает. С рабами такой фокус не пройдёт. У раба контракт пожизненный, его нельзя уволить.


С рабами - нет, с СС- запросто. Аренда рабов была добровольной? Слишком дорого- арендаторы просто не брали бы в аренду, или брали меньше.
Типичный результат работы рыночного механизма, где спрос и предложение определяют цену.
По более низкому тарифу- спрос был бы выше предожения, и цену можно было бы повысить. Таким образом мы имеем цену реально соответствующую себестоимости труда, почему и "расценки СС близки к" таковой.




Date: 2010-12-28 12:18 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
>Таким образом мы имеем цену реально соответствующую себестоимости труда, почему и "расценки СС близки к" таковой.

Чтобы получить цену баланса спроса и предложения нужен балансирующий механизм. Например, биржа или аукцион. В Германии такого не было, цена на рабский труд устанавливалась директивно.

(no subject)

From: [identity profile] hom0-politicus.livejournal.com - Date: 2010-12-28 06:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2010-12-28 08:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-12-28 03:34 am (UTC)
From: [identity profile] gena-t.livejournal.com
Тут еще один момент. Вполне возможно, что советские рабы обеспечивали бы примерно такую же производительность труда и будучи наемными рабочими. Это же простые колхозники в массе. Чего они там умели кроме своей крестьянской работы?

Кроме того, вполне возможно, что немецкие рабочие и будучи рабами давали бы большую производительность труда. Это нужно смотреть по материалам советских лагерей для военнопленных.

Date: 2010-12-28 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
В том смысле, что если бы "поработить", скажем, немцев они бы давали более высокую производительность? Да, интересная мысль.

Впрочем, про нац.состав поставляемого СС контингента ничего не сказано. Там могли быть и западные пленные и немецкие гражданские заключённые. Но преимущественно, наверное, всёж советские.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2010-12-28 08:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paul-atrydes.livejournal.com - Date: 2011-06-05 07:16 am (UTC) - Expand

Date: 2010-12-28 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] p-chuchundrin.livejournal.com
А правильно понимаю, выходит, в Рейхе наиболее эффективным рабство оказалось как раз применительно к квалифицированному или хотя бы полуквалифицированному персоналу?

Date: 2010-12-28 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Да как раз особой разницы нет. Кроме одной графы (полуквалифицированные в металлической промышленности). Там немецкая зарплата относительно высока, а СС-расценки как за неквалифицированного. Вот там выходил прорыв в эффективности.

Date: 2010-12-28 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] monetam.livejournal.com
И потом: почему к такому ведомственному СС-овскому прейскуранту отношение , как к научной работе, претендующей на объективность ? Никто и не сообщил, на основании каких данных, да за какое время это все составлялось, какие задачи были поставлены составлятелям - собирателям - аналитикам, как вообще формировались расценки ?

Date: 2010-12-28 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Я предполагаю, что прейскурант отражал издержки на содержание.

Date: 2010-12-28 06:48 am (UTC)
From: [identity profile] kontyk.livejournal.com
1. Экономика военного времени не есть рыночная экономика в чистом виде,
соответственно сравнивать издержки здесь и там некорректно.
2. Труд заключенных не сравним с трудом свободных граждан.
"Выгоды" разные, затраты не сравнимые, т.е. цифры не отражают реальные
стоимости.
Например сравнение затрат на один и тот же продукт при социализме и
капитализме вызывал трудности иногда непреодолимые.
А этот случай еще сложнее.

Date: 2010-12-28 09:30 am (UTC)
From: [identity profile] max-27.livejournal.com
Думаю, можно полагать, что СС не пыталась извлечь особенную прибыль от сдачи заключённых в аренду

Не подскажете на основании чего вы делаете такой вывод?
А что если СС именно зарабатывало на этом из-за того, что "других методов мобилизации рабочей силы уже не оставалось"? В условиях рыночной экономики логично повышать цены на ресурс если он дефицитен :)

Date: 2010-12-28 12:00 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Это гипотеза. Можете не принимать её и отвергать выводы на ней основанные.

Замечу впрочем, что по отношению Германии 40-х говорить о рыночной экономике можно только с большой натяжкой.

Date: 2010-12-28 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] vepr-y.livejournal.com
Игорь, некоторый оффтоп. А у Вас в блоге не было случайно анализа истоков ПМВ?

Date: 2010-12-28 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Только одного маленького истока: http://fat-yankey.livejournal.com/58964.html

Вообще по ПМВ у меня немного:

http://fat-yankey.livejournal.com/tag/%D0%9F%D0%9C%D0%92

(no subject)

From: [identity profile] vepr-y.livejournal.com - Date: 2010-12-28 08:54 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Не от зарплат, а от выработки на рубль. Марксистский тезис он как раз таков, что выработка на рубль у наёмного работника получается больше, чем у принуждённого.

Date: 2010-12-29 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] vlad-nick.livejournal.com
Есть исследования и по труду рабов в США, и по труду крепостных в России, везде принудительный труд эффективнее.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] vlad-nick.livejournal.com - Date: 2011-05-09 08:37 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] vlad-nick.livejournal.com - Date: 2011-05-10 05:16 am (UTC) - Expand

Date: 2011-01-14 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] patetlao.livejournal.com
"Меня это вот с какой стороны заинтересовало: мне нередко встречалось утверждение, что рабский труд отмер" - Нет, ну почему? - Юг, на момент Гражданской, давал 75% всего экспорта США.
Понятно, что монокультура, но всё же? по этой цифре прямо Япония наших дней.)


А `угнанные на работу` сюда входят или они идут как "вольнонаёмные"?
Всегда интересовал смысл в привлечении французских рабочих в германскую экономику после 1940-го года.

Date: 2011-03-05 09:24 am (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
Ну американский исследователь экономики рабства подсчитвал, что вплоть до изобретения хлопкоуборочных комбайнов плантационное рабство негров оставалось бы экономически рентабельным. Освобождённые негры собирали хлопок совершенно точно также и с чего бы это у них производительность стала бы выше?

Date: 2011-03-05 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
И вот ещё что. Американские рабочие опасались, что рабовладельцам взбредет в голову завести мануфактуры и они окажутся в жопе. Ну то есть понятно, что это была страшилка (возможно инспирированная аболоционистами), но тем не менее как явная бессмыслица она не воспринималась.

Profile

fat_yankey: (Default)
Igor Kurtukov

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28 2930 31   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 2nd, 2026 04:57 am
Powered by Dreamwidth Studios