Порядок в танковых войсках?
Aug. 17th, 2011 10:30 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyДочитал одноимённую книгу коллег ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
litl_bro и kris_reid. Концептуально нового ничего там не нашёл.
Последнее стоит раскрыть подробнее, чтоб не выглядеть пресыщеным снобом:
Во-первых, в книге встретилось довольно немало ранее неизвестных мне фактов. Они все удобно ложатся в известную концепцию, но узнать их было интересно. Во-вторых, это конкретно для меня, обитателя сети, там нет ничего концептуально нового. Оба автора ведут активную сетевую жизнь, и задолго до выхода книги подробно ознакомили публику со своими взглядами. Но счастливцы, не совмещающие военно-историческую зависимость с сетевой, могут по прочтении даже пережить эффект "раскрытия глаз". В-третьих, хотя многое из попавшего в книгу уже встречалось то там то сям, собранное вместе и систематически изложенное оно производит кумулятивный эффект.
В целом же я книгу прочитал с удовольствием и полагаю весьма полезной. Почитайте и вы. На сегодняшний день, пожалуй, наиболее документированная картина состояния мотомехвойск Красной армии перед войной. При этом, отличающаяся от общепринятой. Но, естественно, при чтении следует брать "поправки на ветер".
Какие нужны поправки?
Во-первых, материал излагается с позиции "так случилось, потому, что иначе никак не могло". Известно, что при столкновении с проблемой существует два основных подхода: а) попытаться найти решение; б) придумать оправдание почему решить нельзя. Авторы всей душой становятся на сторону исповедующих второй подход. Сочувственно комментируя обильные цитаты из оправдательных документов (в скобках замечу, что встречающиеся в книге обвинительные документы по сути тоже оправдательные - "виноват вот он, а не я"), авторы как бы убеждают себя и других в верности заранее выбранной позиции. См. тж. Закон Такман
Во-вторых, конечно, нужно пролистывать места где авторы пускаются в обобщения и рассуждения, особенно когда их заносит "выше сапога". Умение рассуждать вообще не самая сильная сторона коллегиlitl_bro, но в основной теме это отчасти компенсируется владением материалом, который не даёт особо забуриться в дебри. Когда же нить повествования уводит авторов с твёрдой почвы хорошо усвоенных фактов в зыбкое болото полузнания, тут можно уже начинать выносить святых - одного, другого... Впрочем, это общая беда.
Ну и в третьих, стоит подкрутить ручки настройки яркости и контрастности. Авторы щедро пользуются тёмными красками, видимо полагая, что светлых было в избытке в работах предшественников. Оно наверное так и есть, но в результате картинка нарисованная в книге выходит перетемнённой.
Про особо удачные книги принято говорить "ни убавить, ни прибавить". Тут можно сделать и то и другое. Совершенно безболезненно можно выкинуть предисловие, а четвёртая глава (про Францию) выпирает из остального текста как пятое колесо в телеге. Все эти любовные перечисления собственных имён французских танчиков и подробные описание битв за избушку лесника ну настолько не в стиле всего остального... Так и кажется, что к двум авторам здесь добавили третьего. С другой стороны, если тема технического состояния АБТВ КА раскрывается достаточно подробно, то другие грани остались в тени разной степени густоты. Особенно недостаёт, на мой взгляд, освещения теории организации и примения ММВ/АБТВ. Ну и их боевой подготовки.
Как-то так.
litl_bro и kris_reid. Концептуально нового ничего там не нашёл. Последнее стоит раскрыть подробнее, чтоб не выглядеть пресыщеным снобом:
Во-первых, в книге встретилось довольно немало ранее неизвестных мне фактов. Они все удобно ложатся в известную концепцию, но узнать их было интересно. Во-вторых, это конкретно для меня, обитателя сети, там нет ничего концептуально нового. Оба автора ведут активную сетевую жизнь, и задолго до выхода книги подробно ознакомили публику со своими взглядами. Но счастливцы, не совмещающие военно-историческую зависимость с сетевой, могут по прочтении даже пережить эффект "раскрытия глаз". В-третьих, хотя многое из попавшего в книгу уже встречалось то там то сям, собранное вместе и систематически изложенное оно производит кумулятивный эффект.
В целом же я книгу прочитал с удовольствием и полагаю весьма полезной. Почитайте и вы. На сегодняшний день, пожалуй, наиболее документированная картина состояния мотомехвойск Красной армии перед войной. При этом, отличающаяся от общепринятой. Но, естественно, при чтении следует брать "поправки на ветер".
Какие нужны поправки?
Во-первых, материал излагается с позиции "так случилось, потому, что иначе никак не могло". Известно, что при столкновении с проблемой существует два основных подхода: а) попытаться найти решение; б) придумать оправдание почему решить нельзя. Авторы всей душой становятся на сторону исповедующих второй подход. Сочувственно комментируя обильные цитаты из оправдательных документов (в скобках замечу, что встречающиеся в книге обвинительные документы по сути тоже оправдательные - "виноват вот он, а не я"), авторы как бы убеждают себя и других в верности заранее выбранной позиции. См. тж. Закон Такман
Во-вторых, конечно, нужно пролистывать места где авторы пускаются в обобщения и рассуждения, особенно когда их заносит "выше сапога". Умение рассуждать вообще не самая сильная сторона коллеги
litl_bro, но в основной теме это отчасти компенсируется владением материалом, который не даёт особо забуриться в дебри. Когда же нить повествования уводит авторов с твёрдой почвы хорошо усвоенных фактов в зыбкое болото полузнания, тут можно уже начинать выносить святых - одного, другого... Впрочем, это общая беда.Ну и в третьих, стоит подкрутить ручки настройки яркости и контрастности. Авторы щедро пользуются тёмными красками, видимо полагая, что светлых было в избытке в работах предшественников. Оно наверное так и есть, но в результате картинка нарисованная в книге выходит перетемнённой.
Про особо удачные книги принято говорить "ни убавить, ни прибавить". Тут можно сделать и то и другое. Совершенно безболезненно можно выкинуть предисловие, а четвёртая глава (про Францию) выпирает из остального текста как пятое колесо в телеге. Все эти любовные перечисления собственных имён французских танчиков и подробные описание битв за избушку лесника ну настолько не в стиле всего остального... Так и кажется, что к двум авторам здесь добавили третьего. С другой стороны, если тема технического состояния АБТВ КА раскрывается достаточно подробно, то другие грани остались в тени разной степени густоты. Особенно недостаёт, на мой взгляд, освещения теории организации и примения ММВ/АБТВ. Ну и их боевой подготовки.
Как-то так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-08-19 12:05 pm (UTC)Скажите, а вы отдаете себе отчет, что для более-менее адекватного ответа на такое заявление нужно посвятить томов эдак 12 пляскам с бубмном вокруг одного-единственного документа о переправе отряда "тридцатьчетверок" 11-й тбр через речку Лисица?
no subject
Date: 2011-08-19 12:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-19 12:33 pm (UTC)Это, простите, вам сейчас не надо. А кто-то всегда может сказать, что для анализа и т.д. не хватает, например, детального исследования авиации противников, теоретически способной (пофиг, что погода была нелетная) повлиять на данную переправу ну и, конечно же, хотелось бы, чтобы уважаемые авторы упомянули кратенько, страниц на сто, о возможности подвода к месту переправы крейсера "Киров" по Мариинской системе шлюзов.
>А вот изучение боя за Немиров оказалось очень полезным, поскольку дало фактический материал
Угу. Только вот по Немирову уже вышла одна ФИ и сейчас будет выходить новая, т.к. новые и уточненые данные дают несколько иную картину, чем описана в первой. А изучание боя за соседний Магеров, проведенного теми же частями несколько часов позже, дает вообще третью картину :)
>Только ведь его результаты характеризуют положение дел в одном соединении, и выводы не могут автоматически распространяться на всю РККА
экстраполироваться они вполне могут, если подтверждаются документами других частей, а так же обобщающими докладами с более выскоих уровней. И в этом смысле доклады лета 41-ого со всех фронтов как под копирку писаны.
no subject
Date: 2011-08-19 12:46 pm (UTC)+++
Для этого существует понятие "рамки темы".
>А вот изучение боя за Немиров оказалось очень полезным, поскольку дало фактический материал
-
Угу. Только вот по Немирову уже вышла одна ФИ и сейчас будет выходить новая, т.к. новые и уточненые данные дают несколько иную картину, чем описана в первой. А изучание боя за соседний Магеров, проведенного теми же частями несколько часов позже, дает вообще третью картину :)
+++
Вот видите. А все потому, что история складывается из единичных фактов, каждый из которых требует отдельного изучения.
>Только ведь его результаты характеризуют положение дел в одном соединении, и выводы не могут автоматически распространяться на всю РККА
-
экстраполироваться они вполне могут, если подтверждаются документами других частей, а так же обобщающими докладами с более выскоих уровней. И в этом смысле доклады лета 41-ого со всех фронтов как под копирку писаны
+++
Возможность экстраполяции - это как раз предмет доказывания, а не правило.
no subject
Date: 2011-08-19 12:52 pm (UTC)Который каждый трактует в рамках собственных интересов, что превосходно демонстрируется в данном треде.
>А все потому, что история складывается из единичных фактов, каждый из которых требует отдельного изучения.
Спасибо, капитан О.
>Возможность экстраполяции - это как раз предмет доказывания, а не правило.
Ну, я могу вполне уверенно заявить, что путем публикации одной из многочисленных стопок цамошных ксер, захламляющих кваритру моего ув.соавтора, мы можем очень убедительно доказать любой из высказанных нами в обсуждаемой книге тезисов. Правда, остается открытым вопрос, кто же оплатит подобное доказательство? Государство нам грантов почему-то не дает, а издательство мы и так надули, впихнув в текст 50-50% доков от объема, вместо 10%, как этого требовал редактор.
no subject
Date: 2011-08-19 01:04 pm (UTC)-
Который каждый трактует в рамках собственных интересов, что превосходно демонстрируется в данном треде.
+++
Конечно. Как говорить о боеспособности без программы боевой подготовки и принципов применения?
>А все потому, что история складывается из единичных фактов, каждый из которых требует отдельного изучения.
-
Спасибо, капитан О.
+++
Это я к вопросу о необходимости изучить всю совокупность фактов, имеющих отношение к теме.
>Возможность экстраполяции - это как раз предмет доказывания, а не правило.
=
Ну, я могу вполне уверенно заявить, что путем публикации одной из многочисленных стопок цамошных ксер, захламляющих кваритру моего ув.соавтора, мы можем очень убедительно доказать любой из высказанных нами в обсуждаемой книге тезисов. Правда, остается открытым вопрос, кто же оплатит подобное доказательство? Государство нам грантов почему-то не дает, а издательство мы и так надули, впихнув в текст 50-50% доков от объема, вместо 10%, как этого требовал редактор
+++
Вполне может быть.
no subject
Date: 2011-08-19 01:21 pm (UTC)А как говорить о форсирование водной преграды без расмотрения роли ВМФ? :)
>Это я к вопросу о необходимости изучить всю совокупность фактов, имеющих отношение к теме.
Всю совокупность фактов может изучить разве что Всевышний, насчет ангелов уже не уверен. Со своей стороны могу заметить, что доступную по ЦАМО совокупность фактов, имеющих _прямое_ отношение к теме, мы изучили в объеме, вполне позволяющем делать экстраполяции, выводы и т.п. Но возможности впихнуть содержимое десятков тысяч ксер в одну книгу лично у нас не было. Замечу, однако, что возможность повторить наш путь есть у любого, желающего регулярно тратить немалые деньги и время на поездки в ЦАМО :).
>Вполне может быть.
В таком случае постарайтесь понять и тот факт, что в нынешних условиях возможность публикации той или иной работы гораздо больше связана с её коммерческой ценностью, чем с научной. И высказывания в стиле: "в этом бутерброде не хватает мёда и шоколадной пасты" вызывают желание не продолжать вопреки пожеланиям издательства мазать хлеб черной ЦАМО-шной икрой для узкой прослойки ценителей, а просто отойти в сторону, оставив прилавок под солонину второй свежести. У которой, разумеется, все в порядке и с теориями, и с научным анализом, а уж принципиально новых документов с каждой книгой вводится столько, что прямо челюсть отвисает.
no subject
Date: 2011-08-19 01:30 pm (UTC)-
А как говорить о форсирование водной преграды без расмотрения роли ВМФ? :)
+++
Если привлекаются корабли флота - никак.
>Это я к вопросу о необходимости изучить всю совокупность фактов, имеющих отношение к теме.
-
Всю совокупность фактов может изучить разве что Всевышний, насчет ангелов уже не уверен. Со своей стороны могу заметить, что доступную по ЦАМО совокупность фактов, имеющих _прямое_ отношение к теме, мы изучили в объеме, вполне позволяющем делать экстраполяции, выводы и т.п. Но возможности впихнуть содержимое десятков тысяч ксер в одну книгу лично у нас не было. Замечу, однако, что возможность повторить наш путь есть у любого, желающего регулярно тратить немалые деньги и время на поездки в ЦАМО :).
+++
Исследования - вообще дело затратное, да.
>Вполне может быть.
-
В таком случае постарайтесь понять и тот факт, что в нынешних условиях возможность публикации той или иной работы гораздо больше связана с её коммерческой ценностью, чем с научной. И высказывания в стиле: "в этом бутерброде не хватает мёда и шоколадной пасты" вызывают желание не продолжать вопреки пожеланиям издательства мазать хлеб черной ЦАМО-шной икрой для узкой прослойки ценителей, а просто отойти в сторону, оставив прилавок под солонину второй свежести. У которой, разумеется, все в порядке и с теориями, и с научным анализом, а уж принципиально новых документов с каждой книгой вводится столько, что прямо челюсть отвисает.
+++
А вот коммерческая составляющая в облике книги видна невооруженным глазом
no subject
Date: 2011-08-19 01:42 pm (UTC)А доказать невозможность их привлечения? А если снять с "Кирова" шлюпки, чтобы морская пехота поддержала атаку танков?
>Исследования - вообще дело затратное, да.
А жажда к халяве - непоборима, да :)
>А вот коммерческая составляющая в облике книги видна невооруженным глазом
Скажите, а вот лично вы ожидали, что в книге, выпущенной не фиг-каким-то-там-фондом при 200% поддержке государства, а вполне себе коммерческим издательством эту составляющую нужно будет искать с электронным микроскопом?
no subject
Date: 2011-08-19 02:07 pm (UTC)+++
Если это на берегу моря - надо рассматривать.
>Исследования - вообще дело затратное, да.
=
А жажда к халяве - непоборима, да :)
+++
Да, читатели - халявщики, они покупают книги.
>А вот коммерческая составляющая в облике книги видна невооруженным глазом
=
Скажите, а вот лично вы ожидали, что в книге, выпущенной не фиг-каким-то-там-фондом при 200% поддержке государства, а вполне себе коммерческим издательством эту составляющую нужно будет искать с электронным микроскопом?
+++
Она сильно режет глаз.
no subject
Date: 2011-08-19 03:42 pm (UTC)Ну, во-первых, многие не покупают, а скачивают - на одном только рутрекере число скачек уже за 10% тиража. А во-вторых, что-то мне подсказывает: даже если взять _только_ опубликованные нами документы, их стоимость для читателя будет ниже, чем во многих специализированных сборниках.
>Она сильно режет глаз.
У недовольных всегда есть возможность
1)Самостоятельно добраться до ЦАМО.
2)Заказать _за свои деньги_ исселование по интересующей теме.
3)Ждать манны небесной от ИВИ или других госорганизаций, не заинтересованных в коммерческой составляющей.
А вот жаловаться, что частное издательство, работающее не во имя каких-то альтруистических идей, а исключительно прибыли заради, предприняло определенные усилия, чтобы их продукт был коммерчески успешен, причем не среди узкого круга ценителей черной икры, а более широкой публики, на мой взгляд, просто глупо. И, как я уже заметил, провоцирует махнуть рукой и посвятить свое время удовлетворению своего личного любопытства, оставив жалобщиков наедине с солониной.