Порядок в танковых войсках?
Aug. 17th, 2011 10:30 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyДочитал одноимённую книгу коллег ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
litl_bro и kris_reid. Концептуально нового ничего там не нашёл.
Последнее стоит раскрыть подробнее, чтоб не выглядеть пресыщеным снобом:
Во-первых, в книге встретилось довольно немало ранее неизвестных мне фактов. Они все удобно ложатся в известную концепцию, но узнать их было интересно. Во-вторых, это конкретно для меня, обитателя сети, там нет ничего концептуально нового. Оба автора ведут активную сетевую жизнь, и задолго до выхода книги подробно ознакомили публику со своими взглядами. Но счастливцы, не совмещающие военно-историческую зависимость с сетевой, могут по прочтении даже пережить эффект "раскрытия глаз". В-третьих, хотя многое из попавшего в книгу уже встречалось то там то сям, собранное вместе и систематически изложенное оно производит кумулятивный эффект.
В целом же я книгу прочитал с удовольствием и полагаю весьма полезной. Почитайте и вы. На сегодняшний день, пожалуй, наиболее документированная картина состояния мотомехвойск Красной армии перед войной. При этом, отличающаяся от общепринятой. Но, естественно, при чтении следует брать "поправки на ветер".
Какие нужны поправки?
Во-первых, материал излагается с позиции "так случилось, потому, что иначе никак не могло". Известно, что при столкновении с проблемой существует два основных подхода: а) попытаться найти решение; б) придумать оправдание почему решить нельзя. Авторы всей душой становятся на сторону исповедующих второй подход. Сочувственно комментируя обильные цитаты из оправдательных документов (в скобках замечу, что встречающиеся в книге обвинительные документы по сути тоже оправдательные - "виноват вот он, а не я"), авторы как бы убеждают себя и других в верности заранее выбранной позиции. См. тж. Закон Такман
Во-вторых, конечно, нужно пролистывать места где авторы пускаются в обобщения и рассуждения, особенно когда их заносит "выше сапога". Умение рассуждать вообще не самая сильная сторона коллегиlitl_bro, но в основной теме это отчасти компенсируется владением материалом, который не даёт особо забуриться в дебри. Когда же нить повествования уводит авторов с твёрдой почвы хорошо усвоенных фактов в зыбкое болото полузнания, тут можно уже начинать выносить святых - одного, другого... Впрочем, это общая беда.
Ну и в третьих, стоит подкрутить ручки настройки яркости и контрастности. Авторы щедро пользуются тёмными красками, видимо полагая, что светлых было в избытке в работах предшественников. Оно наверное так и есть, но в результате картинка нарисованная в книге выходит перетемнённой.
Про особо удачные книги принято говорить "ни убавить, ни прибавить". Тут можно сделать и то и другое. Совершенно безболезненно можно выкинуть предисловие, а четвёртая глава (про Францию) выпирает из остального текста как пятое колесо в телеге. Все эти любовные перечисления собственных имён французских танчиков и подробные описание битв за избушку лесника ну настолько не в стиле всего остального... Так и кажется, что к двум авторам здесь добавили третьего. С другой стороны, если тема технического состояния АБТВ КА раскрывается достаточно подробно, то другие грани остались в тени разной степени густоты. Особенно недостаёт, на мой взгляд, освещения теории организации и примения ММВ/АБТВ. Ну и их боевой подготовки.
Как-то так.
litl_bro и kris_reid. Концептуально нового ничего там не нашёл. Последнее стоит раскрыть подробнее, чтоб не выглядеть пресыщеным снобом:
Во-первых, в книге встретилось довольно немало ранее неизвестных мне фактов. Они все удобно ложатся в известную концепцию, но узнать их было интересно. Во-вторых, это конкретно для меня, обитателя сети, там нет ничего концептуально нового. Оба автора ведут активную сетевую жизнь, и задолго до выхода книги подробно ознакомили публику со своими взглядами. Но счастливцы, не совмещающие военно-историческую зависимость с сетевой, могут по прочтении даже пережить эффект "раскрытия глаз". В-третьих, хотя многое из попавшего в книгу уже встречалось то там то сям, собранное вместе и систематически изложенное оно производит кумулятивный эффект.
В целом же я книгу прочитал с удовольствием и полагаю весьма полезной. Почитайте и вы. На сегодняшний день, пожалуй, наиболее документированная картина состояния мотомехвойск Красной армии перед войной. При этом, отличающаяся от общепринятой. Но, естественно, при чтении следует брать "поправки на ветер".
Какие нужны поправки?
Во-первых, материал излагается с позиции "так случилось, потому, что иначе никак не могло". Известно, что при столкновении с проблемой существует два основных подхода: а) попытаться найти решение; б) придумать оправдание почему решить нельзя. Авторы всей душой становятся на сторону исповедующих второй подход. Сочувственно комментируя обильные цитаты из оправдательных документов (в скобках замечу, что встречающиеся в книге обвинительные документы по сути тоже оправдательные - "виноват вот он, а не я"), авторы как бы убеждают себя и других в верности заранее выбранной позиции. См. тж. Закон Такман
Во-вторых, конечно, нужно пролистывать места где авторы пускаются в обобщения и рассуждения, особенно когда их заносит "выше сапога". Умение рассуждать вообще не самая сильная сторона коллеги
litl_bro, но в основной теме это отчасти компенсируется владением материалом, который не даёт особо забуриться в дебри. Когда же нить повествования уводит авторов с твёрдой почвы хорошо усвоенных фактов в зыбкое болото полузнания, тут можно уже начинать выносить святых - одного, другого... Впрочем, это общая беда.Ну и в третьих, стоит подкрутить ручки настройки яркости и контрастности. Авторы щедро пользуются тёмными красками, видимо полагая, что светлых было в избытке в работах предшественников. Оно наверное так и есть, но в результате картинка нарисованная в книге выходит перетемнённой.
Про особо удачные книги принято говорить "ни убавить, ни прибавить". Тут можно сделать и то и другое. Совершенно безболезненно можно выкинуть предисловие, а четвёртая глава (про Францию) выпирает из остального текста как пятое колесо в телеге. Все эти любовные перечисления собственных имён французских танчиков и подробные описание битв за избушку лесника ну настолько не в стиле всего остального... Так и кажется, что к двум авторам здесь добавили третьего. С другой стороны, если тема технического состояния АБТВ КА раскрывается достаточно подробно, то другие грани остались в тени разной степени густоты. Особенно недостаёт, на мой взгляд, освещения теории организации и примения ММВ/АБТВ. Ну и их боевой подготовки.
Как-то так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-08-19 12:21 pm (UTC)+++
Не без того.
Во-вторых, мне кажется, что происхождение названия Вы не учли.
+++
Насколько я понимаю, отсюда:
"Как тянет гарью из-за Эльбы –
Напоминанье о черных днях.
А наш рабочий день – учения и стрельбы.
Порядок в танковых войсках!"
Я ошибаюсь?
----
Но анализ теории выбрасывается
-----
... то есть авторы опять-таки обязаны были изложить теорию и от нее "плясать"?
+++
Авторы не "обязаны".
Но ехидное описание концепции прорыва обороны 4 эшелонами одних только танков повисает в воздухе. Так собирались всегда, или в 1940 г. на Генштаб нашло помутнение разума? Или наоборот раньше взгляды были еще сумрачнее? Откуда возникла такая теория, пытались ли так действовать на практике? Относится она к применению только танковой дивизии, или также к мотодивизии и бригадам?
И т.д.
--------------------------------------------------------------------------------
Этот прием очень удобен в публичной полемике ("срезал"!), но для получения нового знания малопродуктивен.
--------------------------------------------------------------------------------
Хорошо, давайте так и запишем: в отсутствие анализа теории применения танковых войск собранные и обнародованные нами документы о состоянии БТиМВ РККА интереса не представляют ("для получения нового знания малопродуктивны").
+++
Собранные данные интерес очень даже представляют.
По всей видимости, блеск теоретических изысков неким волшебным образом затмит проблемы уровнем боевой подготовки или с некомплектностью вспомогательной техники :-) .
+++
Представляет интерес, насколько руководство понимало масштаб проблем и возможные результаты. Т.е. без теории все равно никуда.
no subject
Date: 2011-08-19 01:02 pm (UTC)Насколько я понимаю, отсюда:
(...)
Я ошибаюсь?
Не надо так глубоко копать :-) . Достаточно того, что название взято из песни и не содержит в себе подтекста "... а вот такой (долгое подробное перечисление и описание) порядок предполагался в танковых войсках".
ехидное описание концепции прорыва обороны 4 эшелонами одних только танков повисает в воздухе. Так собирались всегда, или в 1940 г. на Генштаб нашло помутнение разума?
Исчерпывающе достаточно того, что подобная нежизнеспособная конструкция всерьез рассматривалась на уровне методички Академии Генштаба. Что достаточно наглядно иллюстрирует высказанный авторами тезис о том, что уровень теоретической подготовки советского комсостава был заведомо явно недостаточен.
Собранные данные интерес очень даже представляют.
Вновь наблюдаю взаимоисключающие параграфы.
Представляет интерес, насколько руководство понимало масштаб проблем и возможные результаты. Т.е. без теории все равно никуда.
Все гораздо проще: до где-то второй декады июня в СССР вообще никто не допускал возможности войны в летнюю кампанию 1941 г. Потому нет нужды в анализе теории - возможность боевого применения недостроенных мехкорпусов даже не рассматривалась как таковая. А масштаб проблем вполне осознавался.
no subject
Date: 2011-08-19 01:16 pm (UTC)+++
Т.е. предполагалось просто констатировать непорядок, не объясняя критериев, которым нужно соответствовать?
-------
Исчерпывающе достаточно того, что подобная нежизнеспособная конструкция всерьез рассматривалась на уровне методички Академии Генштаба. Что достаточно наглядно иллюстрирует высказанный авторами тезис о том, что уровень теоретической подготовки советского комсостава был заведомо явно недостаточен.
+++
И эта теория как-то отразилась на программе боевой подготовки?
--------------------------------------------------------------------------------
Собранные данные интерес очень даже представляют.
--------------------------------------------------------------------------------
Вновь наблюдаю взаимоисключающие параграфы.
+++
Вновь не вижу противоречия.
-----------------------------------
Представляет интерес, насколько руководство понимало масштаб проблем и возможные результаты. Т.е. без теории все равно никуда.
-----------------------
Все гораздо проще: до где-то второй декады июня в СССР вообще никто не допускал возможности войны в летнюю кампанию 1941 г. Потому нет нужды в анализе теории - возможность боевого применения недостроенных мехкорпусов даже не рассматривалась как таковая. А масштаб проблем вполне осознавался
+++
Подготовка войск ориентируется на будущее применение. Как же без этой теории можно обойтись?
no subject
Date: 2011-08-19 01:43 pm (UTC)Т.е. предполагалось просто констатировать непорядок, не объясняя критериев, которым нужно соответствовать?
Благоволите посмотреть на подзаголовок обсуждаемой книжки. Что там написано? Может быть, "Каким предполагался настоящий порядок в танковых войсках?"? Или "В чем танковые войска РККА соответствовали предъявляемым критериям, а в чем - нет?"?
Авторы ставили перед собой цель пунктирно обрисовать состояние бронетанковых войск Красной Армии перед началом Великой Отечественной войны и продвинуть читателя в правильном направлении в части поиска ответа на вопрос "... но почему двадцать с гаком тысяч сталинских танков не порвали жалких три тыщи немецких? Почему без малого две тысячи новейших танков, непробиваемых ничем и никуда и сокрушающих все мыслимые цели в пределах видимости, не порвали беспомощный Вермахт, как Тузик грелку?" А нам без устали предъявляются претензии "... а вот как освоение производства болтов М24 на Коломенском паровозоремонтном заводе повлияло на боеспособность 4-й танковой дивизии? Танк Т-34 с каким бортовым номером первым переправился через р. Лисица? Кто приказал Штромбергу писать методичку, содержание которой мы ныне обсуждаем? Почему я не нашел в книге ответов на столь сакраментальные вопросы бытия?"
Вновь не вижу противоречия.
Читаю: "... анализ теории выбрасывается, а отдельные элементы ее используются для иллюстрации неадекватности состояния "Х". Этот прием очень удобен в публичной полемике ("срезал"!), но для получения нового знания малопродуктивен".
Читаю: "Собранные данные интерес очень даже представляют."
Как одно и то же содержание книжки может в одно и то же время представлять интерес, но быть притом малопродуктивным для получения нового знания - не понимал и не понимаю.
Подготовка войск ориентируется на будущее применение. Как же без этой теории можно обойтись?
Перечитайте, пожалуйста, подзаголовок. Что там написано? "Как СССР планировал применить свою танковую армаду?" или нечто иное?
no subject
Date: 2011-08-19 02:00 pm (UTC)+++
Это предполагает хотя бы рассказ о том, как именно собирались рвать грелку и метать в Тузика. Тогда понятнее становится контраст между мечтаниями и предпосылками к их реализации.
А нам без устали предъявляются претензии "... а вот как освоение производства болтов М24 на Коломенском паровозоремонтном заводе повлияло на боеспособность 4-й танковой дивизии? Танк Т-34 с каким бортовым номером первым переправился через р. Лисица? Кто приказал Штромбергу писать методичку, содержание которой мы ныне обсуждаем? Почему я не нашел в книге ответов на столь сакраментальные вопросы бытия?"
+++
Лично я таких вопросов не задавал.
---------------------------------------------
Читаю: "... анализ теории выбрасывается, а отдельные элементы ее используются для иллюстрации неадекватности состояния "Х". Этот прием очень удобен в публичной полемике ("срезал"!), но для получения нового знания малопродуктивен".
Читаю: "Собранные данные интерес очень даже представляют."
Как одно и то же содержание книжки может в одно и то же время представлять интерес, но быть притом малопродуктивным для получения нового знания - не понимал и не понимаю.
+++
1. Прием, при котором теория не рассматривается, а отдельные факты подбираются для иллюстрации тезиса - малопродуктивен для создания нового знаия.
2. Тем не менее, сбор и публикация источников и их обработка с выводами - всегда благо.
-------
Подготовка войск ориентируется на будущее применение. Как же без этой теории можно обойтись?
------
Перечитайте, пожалуйста, подзаголовок. Что там написано? "Как СССР планировал применить свою танковую армаду?" или нечто иное?
+++
"Почему не применил как хотел". А как хотел - загадка.
no subject
Date: 2011-08-19 03:15 pm (UTC)Это предполагает хотя бы рассказ о том, как именно собирались рвать грелку и метать в Тузика.
Когда Вы будете писать об этом собственную книгу, то исчерпывающе раскроете данную тему, я не секунды не сомневаюсь в этом.
Лично я таких вопросов не задавал.
Таких - нет. А вопрос "Относится она к применению только танковой дивизии, или также к мотодивизии и бригадам?" вполне себе задавали. Вам интересна теория применения танковых войск, а, например, коллегам с форума РККА оказались очень интересны затронутые краем действия 11-й танковой бригады. А еще у меня интересовались полным текстом отчета Колоева - очень он заинтересовал одного из наших читателей. И таких вопросов суммарно десятки наберутся. Ну так что, все это включить в текст книжки? Полста листов машинописи по 11-й тбр, 30 листов машинописи отчета Колоева, полные тексты методичек по боевому применению танковых войск в типовых и особых условиях боя, тысчонку или полторы тысчонки листов машинописи с планами и программами боевой подготовки танковых войск... и все это ужать в 600 тыс. знаков, да так, чтобы общий объем документов не превысил 10% объема книги, да еще про железячки написать, да про трактора с грузовичками, да про полигоны и танкодромы, да про снаряды... Очень смешно, ага.
Прием, при котором теория не рассматривается, а отдельные факты подбираются для иллюстрации тезиса - малопродуктивен для создания нового знаия.
Теория чего не рассматривается? Как надо было немцев побить в сорок первом?
"Почему не применил как хотел"
Прямо так и написано? Это у Вас какой-то персональный экземпляр.
no subject
Date: 2011-08-19 07:32 pm (UTC)