Порядок в танковых войсках?
Aug. 17th, 2011 10:30 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyДочитал одноимённую книгу коллег ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
litl_bro и kris_reid. Концептуально нового ничего там не нашёл.
Последнее стоит раскрыть подробнее, чтоб не выглядеть пресыщеным снобом:
Во-первых, в книге встретилось довольно немало ранее неизвестных мне фактов. Они все удобно ложатся в известную концепцию, но узнать их было интересно. Во-вторых, это конкретно для меня, обитателя сети, там нет ничего концептуально нового. Оба автора ведут активную сетевую жизнь, и задолго до выхода книги подробно ознакомили публику со своими взглядами. Но счастливцы, не совмещающие военно-историческую зависимость с сетевой, могут по прочтении даже пережить эффект "раскрытия глаз". В-третьих, хотя многое из попавшего в книгу уже встречалось то там то сям, собранное вместе и систематически изложенное оно производит кумулятивный эффект.
В целом же я книгу прочитал с удовольствием и полагаю весьма полезной. Почитайте и вы. На сегодняшний день, пожалуй, наиболее документированная картина состояния мотомехвойск Красной армии перед войной. При этом, отличающаяся от общепринятой. Но, естественно, при чтении следует брать "поправки на ветер".
Какие нужны поправки?
Во-первых, материал излагается с позиции "так случилось, потому, что иначе никак не могло". Известно, что при столкновении с проблемой существует два основных подхода: а) попытаться найти решение; б) придумать оправдание почему решить нельзя. Авторы всей душой становятся на сторону исповедующих второй подход. Сочувственно комментируя обильные цитаты из оправдательных документов (в скобках замечу, что встречающиеся в книге обвинительные документы по сути тоже оправдательные - "виноват вот он, а не я"), авторы как бы убеждают себя и других в верности заранее выбранной позиции. См. тж. Закон Такман
Во-вторых, конечно, нужно пролистывать места где авторы пускаются в обобщения и рассуждения, особенно когда их заносит "выше сапога". Умение рассуждать вообще не самая сильная сторона коллегиlitl_bro, но в основной теме это отчасти компенсируется владением материалом, который не даёт особо забуриться в дебри. Когда же нить повествования уводит авторов с твёрдой почвы хорошо усвоенных фактов в зыбкое болото полузнания, тут можно уже начинать выносить святых - одного, другого... Впрочем, это общая беда.
Ну и в третьих, стоит подкрутить ручки настройки яркости и контрастности. Авторы щедро пользуются тёмными красками, видимо полагая, что светлых было в избытке в работах предшественников. Оно наверное так и есть, но в результате картинка нарисованная в книге выходит перетемнённой.
Про особо удачные книги принято говорить "ни убавить, ни прибавить". Тут можно сделать и то и другое. Совершенно безболезненно можно выкинуть предисловие, а четвёртая глава (про Францию) выпирает из остального текста как пятое колесо в телеге. Все эти любовные перечисления собственных имён французских танчиков и подробные описание битв за избушку лесника ну настолько не в стиле всего остального... Так и кажется, что к двум авторам здесь добавили третьего. С другой стороны, если тема технического состояния АБТВ КА раскрывается достаточно подробно, то другие грани остались в тени разной степени густоты. Особенно недостаёт, на мой взгляд, освещения теории организации и примения ММВ/АБТВ. Ну и их боевой подготовки.
Как-то так.
litl_bro и kris_reid. Концептуально нового ничего там не нашёл. Последнее стоит раскрыть подробнее, чтоб не выглядеть пресыщеным снобом:
Во-первых, в книге встретилось довольно немало ранее неизвестных мне фактов. Они все удобно ложатся в известную концепцию, но узнать их было интересно. Во-вторых, это конкретно для меня, обитателя сети, там нет ничего концептуально нового. Оба автора ведут активную сетевую жизнь, и задолго до выхода книги подробно ознакомили публику со своими взглядами. Но счастливцы, не совмещающие военно-историческую зависимость с сетевой, могут по прочтении даже пережить эффект "раскрытия глаз". В-третьих, хотя многое из попавшего в книгу уже встречалось то там то сям, собранное вместе и систематически изложенное оно производит кумулятивный эффект.
В целом же я книгу прочитал с удовольствием и полагаю весьма полезной. Почитайте и вы. На сегодняшний день, пожалуй, наиболее документированная картина состояния мотомехвойск Красной армии перед войной. При этом, отличающаяся от общепринятой. Но, естественно, при чтении следует брать "поправки на ветер".
Какие нужны поправки?
Во-первых, материал излагается с позиции "так случилось, потому, что иначе никак не могло". Известно, что при столкновении с проблемой существует два основных подхода: а) попытаться найти решение; б) придумать оправдание почему решить нельзя. Авторы всей душой становятся на сторону исповедующих второй подход. Сочувственно комментируя обильные цитаты из оправдательных документов (в скобках замечу, что встречающиеся в книге обвинительные документы по сути тоже оправдательные - "виноват вот он, а не я"), авторы как бы убеждают себя и других в верности заранее выбранной позиции. См. тж. Закон Такман
Во-вторых, конечно, нужно пролистывать места где авторы пускаются в обобщения и рассуждения, особенно когда их заносит "выше сапога". Умение рассуждать вообще не самая сильная сторона коллеги
litl_bro, но в основной теме это отчасти компенсируется владением материалом, который не даёт особо забуриться в дебри. Когда же нить повествования уводит авторов с твёрдой почвы хорошо усвоенных фактов в зыбкое болото полузнания, тут можно уже начинать выносить святых - одного, другого... Впрочем, это общая беда.Ну и в третьих, стоит подкрутить ручки настройки яркости и контрастности. Авторы щедро пользуются тёмными красками, видимо полагая, что светлых было в избытке в работах предшественников. Оно наверное так и есть, но в результате картинка нарисованная в книге выходит перетемнённой.
Про особо удачные книги принято говорить "ни убавить, ни прибавить". Тут можно сделать и то и другое. Совершенно безболезненно можно выкинуть предисловие, а четвёртая глава (про Францию) выпирает из остального текста как пятое колесо в телеге. Все эти любовные перечисления собственных имён французских танчиков и подробные описание битв за избушку лесника ну настолько не в стиле всего остального... Так и кажется, что к двум авторам здесь добавили третьего. С другой стороны, если тема технического состояния АБТВ КА раскрывается достаточно подробно, то другие грани остались в тени разной степени густоты. Особенно недостаёт, на мой взгляд, освещения теории организации и примения ММВ/АБТВ. Ну и их боевой подготовки.
Как-то так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-08-27 07:44 am (UTC)===
Сиречь пока носители степеней и званий не очнутся от зачарованного сна, в котором пребывают последние двадцать лет, дилетантам стоит помолчать.
+++
Отчего же? Для науки важно соблюдение научной методологии, а не наличие степеней и званий.
no subject
Date: 2011-08-27 12:54 pm (UTC)Таким образом, вывод: потребитель получит "ПТВ?" через двадцать-двадцать пять лет, и это - единственное отличие от ныне существующего положения.
А теперь внимание, вопрос: стоит ли изложение материала "ПТВ?" отсрочки в четверть века ради возможности включения в библиографию, помимо документальных первоисточников, еще и десятков ссылок на статьи, вводящие эти источники в оборот, и монографию "второго уровня", делающую выводы из этих статей?
Мне кажется, что нет. Вам кажется, что да? Хотелось бы услышать Вашу аргументацию. "Предметного" уровня (что КОНКРЕТНО от этого изменится), а не ссылающуюся на "авторитет традиции", в данном случае научной.
no subject
Date: 2011-08-27 01:05 pm (UTC)+++
Не нужно указывать мне, что и кому я должен говорить.
С учетом количества "перво"-использованного материала идея насчет "статьи" демонстрирует лишь некомпетентность высказывающего эту идею. Значит, монография. Книга, как все мы помним, является продуктом "второго уровня" и на ровном гладком месте не пишется. Значит, монографии предшествует обширная серия статей "1-го уровня", формально вводящих в научный оборот использованные материалы.
++++
Ложная оппозиция. Серия статей превращается в обобщающую монографию без особого труда.
Научное сообщество, разумеется, воспринимает новые материалы со слезами благодарного умиления - вот, к примеру, А.В.Исаеву в частной беседе один из авторов сборника "1941. Уроки и выводы", с большими звездами на погонах, ученой степенью и ученым званием, продекларировавший свой глубокий профессиональный интерес к истории АБТВ в предвоенный и военный периоды, уверенно утверждал, что ни одного танка КВ-2 по состоянию на 22-е июня в войсках не было; конечно же, сей ученый муж будет просто счастлив написать: "Да, дорогие друзья, я лох и ламер и двадцать лет вешал вам лапшу на уши!" И таких примеров можно возами возить.
++++
Да, таких людей хватает, тем более среди военных. И что с того?
Так что немало лет пройдет, прежде чем материалы и выводы из них, изложенные в "ПТВ?", станут "существующей суммой знаний", которую можно популяризировать.
Таким образом, вывод: потребитель получит "ПТВ?" через двадцать-двадцать пять лет, и это - единственное отличие от ныне существующего положения.
+++
Новые знания и трактовки в любом случае ориентированы на новое поколение. Носители старых взглядов и старого невежества обычно так и уходят в могилу со своими представлениями. С ними можно вступать в полемику, но проще проигнорировать, отметив существование "вот такой точки зрения".
А теперь внимание, вопрос: стоит ли изложение материала "ПТВ?" отсрочки в четверть века ради возможности включения в библиографию, помимо документальных первоисточников, еще и десятков ссылок на статьи, вводящие эти источники в оборот, и монографию "второго уровня", делающую выводы из этих статей?
+++
Ссылка на статью сейчас делается нажатием кнопки.
Мне кажется, что нет. Вам кажется, что да? Хотелось бы услышать Вашу аргументацию. "Предметного" уровня (что КОНКРЕТНО от этого изменится), а не ссылающуюся на "авторитет традиции", в данном случае научной.
+++
no subject
Date: 2011-08-27 01:41 pm (UTC)Не нужно указывать мне, что и кому я должен говорить.
Ну Вы же считаете себя вправе указывать авторам, что, где и как им следовало писать. Значит, терпите, мои права ничем не отличаются от Ваших.
Ложная оппозиция. Серия статей превращается в обобщающую монографию без особого труда.
Вас не слишком затруднит указать, где Вы вообще усмотрели "оппозицию"? Речь идет лишь о временнЫх затратах автора и общей "отсрочке" предоставления итогового продукта массовому потребителю.
Да, таких людей хватает, тем более среди военных. И что с того?
То, что научное сообщество не включит предложенные материалы в "существующую сумму знаний", кою призвана популяризировать популярная литература.
Новые знания и трактовки в любом случае ориентированы на новое поколение.
Прелестно! То есть всего только и нужно, что подождать смены поколений в науке - чтобы те, кто сейчас считается "молодыми да зелеными", стали "мейнстримом" науки. Вы таки реально собираетесь жить вечно?
Ссылка на статью сейчас делается нажатием кнопки.
Спасибо, Капитан О! Ссылка на архивный материал, думаете, делается как-то иначе? Ну так в чем смысл замены прямых ссылок на материалы архива ссылками на статьи в ВИЖе или еще каком "Уральском историческом вестнике/Новгородском историческом сборнике/Известиях Саратовского университета, серия История" и иных ВАКовских периодических изданиях, имя им легион?
+++
Не увидел Вашего ответа. Это баг, или ответа не было?
no subject
Date: 2011-08-27 02:31 pm (UTC)-------
Ну Вы же считаете себя вправе указывать авторам, что, где и как им следовало писать. Значит, терпите, мои права ничем не отличаются от Ваших.
+++
Да разве? Я вам что-то указываю? Это вы беретесь определять. что я должен или не должен говорить третьим лицам.
-----------------------
Ложная оппозиция. Серия статей превращается в обобщающую монографию без особого труда.
---------
Вас не слишком затруднит указать, где Вы вообще усмотрели "оппозицию"? Речь идет лишь о временнЫх затратах автора и общей "отсрочке" предоставления итогового продукта массовому потребителю.
++++
Я вижу оппозицию в демонстративном противопоставлении статьи и монографии со ссылкой на объемы и чье=то якобы этого не понимание.
-----------
Да, таких людей хватает, тем более среди военных. И что с того?
-----------
То, что научное сообщество не включит предложенные материалы в "существующую сумму знаний", кою призвана популяризировать популярная литература.
++++
Научное сообщество - включит. Конкретный звездоносец или включит - или останется за бортом.
--------
Новые знания и трактовки в любом случае ориентированы на новое поколение.
---------
Прелестно! То есть всего только и нужно, что подождать смены поколений в науке - чтобы те, кто сейчас считается "молодыми да зелеными", стали "мейнстримом" науки. Вы таки реально собираетесь жить вечно?
++++
Вообще-то это неизбежность. "Мэтры" редко пересматривают свои взгляды, а вот их потенциальные ученики вполне восприимчивы.
----------
Ссылка на статью сейчас делается нажатием кнопки.
----------
Спасибо, Капитан О! Ссылка на архивный материал, думаете, делается как-то иначе? Ну так в чем смысл замены прямых ссылок на материалы архива ссылками на статьи в ВИЖе или еще каком "Уральском историческом вестнике/Новгородском историческом сборнике/Известиях Саратовского университета, серия История" и иных ВАКовских периодических изданиях, имя им легион?
++++
Ссылка на источник исчерпывающа сама по себе. Разумеется, желательно, чтобы при этом был относительно доступен и сам текст источника. Статья в сборнике - это "историография", к ней обращаются по мере необходимости оспорить кого-то.
-----------
+++
-----------
Не увидел Вашего ответа. Это баг, или ответа не было?
+++
Риторический вопрос не предполагает ответа. Стоит ли научная работа затраченного на нее времени и нужно ли ее проводить, когда самому все и так интуитивно понятно - каждый решает сам.
no subject
Date: 2011-08-27 03:06 pm (UTC)Да разве? Я вам что-то указываю?
То есть это не Вы, а какой-то совсем другой humanitarius рассказывал мне, что "надо было"™ оформить результаты в форме статей/монографии, а уж потом популярно излагать их, и довольно беспомощно пытался рассказать, что в его персональной Вселенной гэги в научпопе недопустимы?
Я вижу оппозицию в демонстративном противопоставлении статьи и монографии со ссылкой на объемы
То есть Вы в состоянии представить себе статью, вводящую в оборот содержание где-то от полусотни до сотни архивных дел листов по сто-двести каждое? Завидую Вашей богатой фантазии. Значит, не статья, а серия статей. Которая неизбежно растянется на добрый десяток лет - ни одно издание не "запродастся" никому не известному начинающему автору на три года вперед под его архивные изыскания. Даже если монография выйдет спустя месяц после публикации крайней статьи цикла, это все равно десять лет от начала цикла публикаций. Плюс время на ее осмысление официальной наукой и включение в ту самую "сумму накопленных знаний".
Вообще-то это неизбежность.
Скажите, Вы больше одной фразы можете одномоментно удержать в сознании? Я спросил, почему потребителю следует подождать популярного изложения двадцать лет. И что Вы отвечаете? Потому что надо подождать смены поколений в науке, ибо мэтры своих взглядов не меняют, а вот их ученики более восприимчивы? Да, это, конечно, очень обоснованная и совершенно объективная причина.
Ссылка на источник исчерпывающа сама по себе.
Обратитесь к рекомендованному Вами же тексту: осмысление материала требует предварительного корректного ввода материала в научный оборот. То есть вводящие документы в оборот статьи на первое, монография на второе.
Риторический вопрос не предполагает ответа.
Очень хорошо, так и запишем: аргументов в пользу того, почему результаты работы обязаны быть некоторым формальным образом оформлены (цикл статей, вводящих в оборот источники → обобщающая монография → популяризация), многоуважаемый оппонент привести не смог. Вот просто "должны" - и всё.
no subject
Date: 2011-08-27 03:28 pm (UTC)--------------------------------------------------------------------------------
То есть это не Вы, а какой-то совсем другой humanitarius рассказывал мне, что "надо было"™ оформить результаты в форме статей/монографии, а уж потом популярно излагать их, и довольно беспомощно пытался рассказать, что в его персональной Вселенной гэги в научпопе недопустимы?
++++
Не надо путать популяризацию научных знаний с их вульгаризацией. Вульгаризация - признак беспомощности и плохого владения литературным русским языком.
---------------
Я вижу оппозицию в демонстративном противопоставлении статьи и монографии со ссылкой на объемы
----------------------------
То есть Вы в состоянии представить себе статью, вводящую в оборот содержание где-то от полусотни до сотни архивных дел листов по сто-двести каждое? Завидую Вашей богатой фантазии.
++++
Я видел диссертации, в которых прилагаемый текст источников занимал больше, чем исследование.
Значит, не статья, а серия статей. Которая неизбежно растянется на добрый десяток лет - ни одно издание не "запродастся" никому не известному начинающему автору на три года вперед под его архивные изыскания. Даже если монография выйдет спустя месяц после публикации крайней статьи цикла, это все равно десять лет от начала цикла публикаций. Плюс время на ее осмысление официальной наукой и включение в ту самую "сумму накопленных знаний".
++++
Я больше скажу. Научные исследования вообще никогда не производятся за счет издательств.
--------------------------
Вообще-то это неизбежность.
--------------------------
Скажите, Вы больше одной фразы можете одномоментно удержать в сознании? Я спросил, почему потребителю следует подождать популярного изложения двадцать лет. И что Вы отвечаете? Потому что надо подождать смены поколений в науке, ибо мэтры своих взглядов не меняют, а вот их ученики более восприимчивы? Да, это, конечно, очень обоснованная и совершенно объективная причина.
++++
Я простым и популярным языком объясняю вам, почему не надо рассчитывать на немедленный успех в научных кругах. Тем более, если вы написали популярную книжку с гэгами.
---------------------------
Ссылка на источник исчерпывающа сама по себе.
--------------------------
Обратитесь к рекомендованному Вами же тексту: осмысление материала требует предварительного корректного ввода материала в научный оборот. То есть вводящие документы в оборот статьи на первое, монография на второе.
++++
Корректный ввод материала применительно к архивным материалам - это прежде всего публикация текстов. Затем уже следует описание обстоятельств их появления и обобщение.
Когда цитируется ткст источника, отсылать к статье необязательно.
---------------------------
Риторический вопрос не предполагает ответа.
--------------------------
Очень хорошо, так и запишем: аргументов в пользу того, почему результаты работы обязаны быть некоторым формальным образом оформлены (цикл статей, вводящих в оборот источники → обобщающая монография → популяризация), многоуважаемый оппонент привести не смог. Вот просто "должны" - и всё.
++++
Я еще раз повторю: вы никому ничего не обязаны, если не давали такого обязательства. Научная деятельность - дело добровольное.
no subject
Date: 2011-08-27 07:25 pm (UTC)Не надо путать популяризацию научных знаний с их вульгаризацией. Вульгаризация - признак беспомощности и плохого владения литературным русским языком.
То есть Вы предлагаете возвести Вашу вкусовщину в квадрат? Сначала Вы совершенно произвольно видоизменили определение научно-популярной литературы ("В научно-популярных книгах обычно приводятся общие сведения по какому-либо тематическому вопросу. Нацеленные на широкого читателя, эти издания пишутся простым языком, иногда с юмором, обычно содержат минимальное число формул и исчислений и большое количество иллюстраций" - cюрпрайз, сюрпрайз, ага), скромно объявив классику отечественной научно-популярной литературы и не научно-популярной литературой вовсе, а теперь решили зарезервировать за собой еще и критерий отделения популяризации от вульгаризации? Скромно, согласен.
Я видел диссертации, в которых прилагаемый текст источников занимал больше, чем исследование.
... и диссертация эти источники, собственно, и вводила в научный оборот?.. Нет? Ну и к чему этот занимательный, но совершенно не относящийся к теме пример?
Я простым и популярным языком объясняю вам, почему не надо рассчитывать на немедленный успех в научных кругах
А что, кто-то из авторов к нему стремится? Какой тезис Вы оспаривали своим "объяснением"?
Корректный ввод материала применительно к архивным материалам - это прежде всего публикация текстов.
Вы решили снова ослепительно-ярко блеснуть беспамятностью? У меня материала по теме - 4.5 метра. По моим прикидкам, минимум миниморум 30 тыс. листов, вероятнее, что больше сорока тысяч. Кто их будет публиковать и сколько времени займет подобная публикация? А до окончания такой публикации выдавать монографию не моги - источники не введены в оборот, к эвристике и герменевтике будут большие вопросы. А до монографии не смей популяризировать, ибо нечего популяризировать.
А дальше две реплики я сведу воедино, очень уж они показательны:
Научные исследования вообще никогда не производятся за счет издательств
Научная деятельность - дело добровольное
Вот уже второй раз я прямо ставлю вопрос: зачем мне оформлять результаты моих работ определенным образом? В чем цель этой деятельности? И вот уже второй раз оппонент неуклюже соскакивает с темы, переводя разговор на тему "коммерции" и "колхоз - дело добровольное".
Начнем, пожалуй, с "коммерции": в этом смысле Ваши мне упреки смехотворны и показывают только то, что Вы совершенно не в теме. Выложенные в мою копилку доки были скачаны на сегодняшний день примерно 14.5 тысяч раз. Считая в среднем по 10 страниц на док, получим 145 тыс. страниц. При усредненной цене ксерокопии в ЦАМО 10 руб. за лист выходит, что я сделал историческому сообществу подарок общей стоимостью в полтора миллиона рублей. Так что про то, что "исследования не проводят за счет издательств", Вы будете рассказывать кому-нибудь другому :-) .
Что же касается "добровольности исследований", то и тут ситуация проста и незамысловата: я интересовался (и готов повторить свой вопрос) чисто практическими причинами, побуждающими исследователя определенным образом оформлять результаты своих работ. Я могу понять, почему, например, в областях точных наук настоятельно рекомендуется использовать общепринятые определения и систему обозначений - это упрощает дальнейшую работу с результатами исследований. Но почему Вы столь настойчивы в рекомендациях нам "официально-формального" пути? Могу лишь повторить уже сказанное: использованные нами документы не заинтересовали ни одного исследователя ни в погонах, ни без таковых, в период примерно с 1965-го по 2010-й годы. Так почему же Вы думаете, что неторопливая публикация этих документов в провинциальных журналах ВАКовского списка (а центральные такую серию длиной в десять лет просто не возьмут-с, они и так от недостатка материалов не страдают, чтобы выделять место под 40 тыс. листов для дилетантов) немедля вызовет живой интерес в научных кругах?
no subject
Date: 2011-08-27 09:29 pm (UTC)++++
Для начала придется вспомнить, что научно-популярная литература не может содержать оригинального исследования. Авторы русскоязычной статьи в википедии такие мелочи забывают, а вот скрупулезные немцы сочли нужным отметить:
Die Verfasser bemühen sich in der Regel, den Forschungsstand zu vereinfachen und zu vermitteln, nicht aber eigene Ergebnisse zu präsentieren.
Так что ваша книга не является научно-популярной, а проходит по разоряду публицистики.
----------------------
Я видел диссертации, в которых прилагаемый текст источников занимал больше, чем исследование.
----------------------
... и диссертация эти источники, собственно, и вводила в научный оборот?.. Нет? Ну и к чему этот занимательный, но совершенно не относящийся к теме пример?
++++
Для русского читателя? Да, вводила. Поэтому ваш типа сарказм я позволю себе проигнорировать как не относящийся к делу и призванный продемонстрировать всего-навсего полемическое мастерство.
-------------------------
Я простым и популярным языком объясняю вам, почему не надо рассчитывать на немедленный успех в научных кругах
----------------------------
А что, кто-то из авторов к нему стремится? Какой тезис Вы оспаривали своим "объяснением"?
++++
А к чему тогда рассуждения о невнимании остепененных ученых?
------------------------
Корректный ввод материала применительно к архивным материалам - это прежде всего публикация текстов.
---------------------
Вы решили снова ослепительно-ярко блеснуть беспамятностью? У меня материала по теме - 4.5 метра. По моим прикидкам, минимум миниморум 30 тыс. листов, вероятнее, что больше сорока тысяч. Кто их будет публиковать и сколько времени займет подобная публикация? А до окончания такой публикации выдавать монографию не моги - источники не введены в оборот, к эвристике и герменевтике будут большие вопросы.
++++
Значит, публикация растянется по времени - какие проблемы?
А до монографии не смей популяризировать, ибо нечего популяризировать.
+++++
Именно, популяризировать можно только научное знание.
Вот уже второй раз я прямо ставлю вопрос: зачем мне оформлять результаты моих работ определенным образом? В чем цель этой деятельности?
+++++
Цель научной деятельности - в создании и распространении нового научного знания.
И вот уже второй раз оппонент неуклюже соскакивает с темы, переводя разговор на тему "коммерции" и "колхоз - дело добровольное".
++++
Про коммерческую составляющую говорите именно вы.
Начнем, пожалуй, с "коммерции": в этом смысле Ваши мне упреки смехотворны и показывают только то, что Вы совершенно не в теме. ... При усредненной цене ксерокопии в ЦАМО 10 руб. за лист выходит, что я сделал историческому сообществу подарок общей стоимостью в полтора миллиона рублей.
++++
А вы, разумеется, не желаете делать научному сообществу таких подарков. Полагаю, рано или поздно найдутся люди, которые проделают тот же путь, ознакомятся с архивными фондами и обойдутся без паразитирования на ваших полутора миллионах рублей.
Я могу понять, почему, например, в областях точных наук настоятельно рекомендуется использовать общепринятые определения и систему обозначений - это упрощает дальнейшую работу с результатами исследований. Но почему Вы столь настойчивы в рекомендациях нам "официально-формального" пути?
++++
Это корректный способ ввода материалов в научный оборот. Если такой цели нет - разумеется. можно делать как угодно.
Могу лишь повторить уже сказанное: использованные нами документы не заинтересовали ни одного исследователя ни в погонах, ни без таковых, в период примерно с 1965-го по 2010-й годы.
+++
На этот вопрос я уже ответил.
Так почему же Вы думаете, что неторопливая публикация этих документов в провинциальных журналах ВАКовского списка (а центральные такую серию длиной в десять лет просто не возьмут-с, они и так от недостатка материалов не страдают, чтобы выделять место под 40 тыс. листов для дилетантов) немедля вызовет живой интерес в научных кругах?
+++
А кто заставляет публиковать эти данные именно в журналах ВАКовского списка? Это требуется только для составления формальной отчетности в научно-бюрократических инстанциях.
-=1=-
Date: 2011-08-28 05:04 am (UTC)Для начала придется вспомнить, что научно-популярная литература не может содержать оригинального исследования
... то есть тезисы что про гэги, что про "вульгаризацию" скукожились и нечувствительно отпали. Правда, признать это в явном виде оппоненту показалось невместно - реноме пострадает.
Для русского читателя?
Нет. Для науки. Так что не натягивайте уж с таким неистовым рвением моржа на примус - одной работой сорок тысяч листов текста в научный оборот не вводятся.
А к чему тогда рассуждения о невнимании остепененных ученых?
Попробуйте прислушаться к оппоненту, а не к голосам в собственной голове. Я говорил о невнимании академической науки к данному, достаточно значимому, материалу. А не к итогам дилетантской его переработки.
Значит, публикация растянется по времени - какие проблемы?
Дорогой Гегемон, Вы таблетки соответствующие попейте, что ли, или к доктору сходите. Это же очевидная патология - столь острая неспособность удержать в голове больше одной фразы одновременно. Я уже три, по-моему, раза спросил у Вас: зачем потребителю ждать двадцать лет итогов переработки документов? Что от этого изменится? Какова цель, каков высокий смысл этого ожидания?.. И получаю в ответ: значит, публикация растянется по времени. ЗАЧЕМ ей растягиваться по времени? КАКОВА ЦЕЛЬ такой растяжки?
Цель научной деятельности - в создании и распространении нового научного знания
... среди КОГО? Вы считаете меня идиотом, предполагая, что я решил распространить новое научное знание В ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ СООБЩЕСТВЕ посредством книжки с гэгами? А "широкие круги общественности" подобает информировать именно с шуточками и прибауточками, в противном оные круги информацию не потребляют - сухо, неинтересно и незажигательно. Не жжОт-с!
Про коммерческую составляющую говорите именно вы.
Попробуйте спорить с оппонентом, а не с проекциями в собственной психике. Авторы говорят одно и то же:
- у авторов нет своего собственного издательства, которое примет к изданию ЛЮБОЙ их текст вне зависимости от КОММЕРЧЕСКОГО ПОТЕНЦИАЛА такового...
- ... потому авторы вынуждены прислушиваться к пожеланиям издательства относительно формы изложения своих мыслей, указанный КОММЕРЧЕСКИЙ ПОТЕНЦИАЛ повышающей...
- ... ибо целью ИЗДАТЕЛЬСТВА (не авторов, замечу, а издательства) является извлечение прибыли из своей деятельности, потому работа, не имеющая шансов принести прибыль, принята к печати не будет.
Вопрос на проверку усвоения материала: ну так у кого имеется коммерческая составляющая?
А вы, разумеется, не желаете делать научному сообществу таких подарков
Ага, конечно :-) . Это вышло совершенно случайно и даже против моей воли :-) . Я Вам довольно откровенно намекаю на два момента. Первый: свой праведный гнев насчет "коммерческой составляющей" Вы принесли не по адресу. Второй: лекции насчет "важности ввода в оборот новых источников" Вы будете читать кому-нибудь другому.
Re: -=1=-
Date: 2011-08-28 07:46 am (UTC)--------
... то есть тезисы что про гэги, что про "вульгаризацию" скукожились и нечувствительно отпали. Правда, признать это в явном виде оппоненту показалось невместно - реноме пострадает.
+++
Тут нечего признавать. Невозможно доказать необходимость чистоты тому, кто принципиально ее отрицает.
Достаточно и несовместимости научно-популярной литературы с самостоятельным исследованием.
---------------
Для русского читателя?
---------------------
Нет. Для науки. Так что не натягивайте уж с таким неистовым рвением моржа на примус - одной работой сорок тысяч листов текста в научный оборот не вводятся.
+++++
Никто не заставляет. Вы ходите по кругу.
------------
А к чему тогда рассуждения о невнимании остепененных ученых?
---------------------
Попробуйте прислушаться к оппоненту, а не к голосам в собственной голове. Я говорил о невнимании академической науки к данному, достаточно значимому, материалу. А не к итогам дилетантской его переработки.
+++
На этот вопрос я уже отвечал. Не вижу смысла повторяться.
-----------------
Значит, публикация растянется по времени - какие проблемы?
------------------
Дорогой Гегемон, Вы таблетки соответствующие попейте, что ли, или к доктору сходите. Это же очевидная патология - столь острая неспособность удержать в голове больше одной фразы одновременно. Я уже три, по-моему, раза спросил у Вас: зачем потребителю ждать двадцать лет итогов переработки документов? Что от этого изменится? Какова цель, каков высокий смысл этого ожидания?.. И получаю в ответ: значит, публикация растянется по времени. ЗАЧЕМ ей растягиваться по времени? КАКОВА ЦЕЛЬ такой растяжки?
+++++
Дорогой Малыш, петросянский юмор оставьте для поклонников искрометного популяризаторского стиля.
Цель публикации документов и их первичного анализа - ввод их в научный оборот.
----------
Цель научной деятельности - в создании и распространении нового научного знания
------------
... среди КОГО? Вы считаете меня идиотом, предполагая, что я решил распространить новое научное знание В ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ СООБЩЕСТВЕ посредством книжки с гэгами?
+++
Я уже заметил, что ваша книга - не научная, а публицистическая, и цели распространения научного знания ее авторы перед собой не ставили.
А "широкие круги общественности" подобает информировать именно с шуточками и прибауточками, в противном оные круги информацию не потребляют - сухо, неинтересно и незажигательно. Не жжОт-с!
++++
Кто вам такую глупость сказал? Популяризаторскому стилю без убогих шуточек можно поучиться хотя бы у известного "британского публициста".
------------------
Про коммерческую составляющую говорите именно вы.
------------------
Попробуйте спорить с оппонентом, а не с проекциями в собственной психике. Авторы говорят одно и то же:
- у авторов нет своего собственного издательства, которое примет к изданию ЛЮБОЙ их текст вне зависимости от КОММЕРЧЕСКОГО ПОТЕНЦИАЛА такового...
- ... потому авторы вынуждены прислушиваться к пожеланиям издательства относительно формы изложения своих мыслей, указанный КОММЕРЧЕСКИЙ ПОТЕНЦИАЛ повышающей...
- ... ибо целью ИЗДАТЕЛЬСТВА (не авторов, замечу, а издательства) является извлечение прибыли из своей деятельности, потому работа, не имеющая шансов принести прибыль, принята к печати не будет.
Вопрос на проверку усвоения материала: ну так у кого имеется коммерческая составляющая?
++++
Вы напрасно повторяетесь. Я уже понял: вам надо было угодить издателю.
--------------------
А вы, разумеется, не желаете делать научному сообществу таких подарков
--------------------
Ага, конечно :-) . Это вышло совершенно случайно и даже против моей воли :-) . Я Вам довольно откровенно намекаю на два момента. Первый: свой праведный гнев насчет "коммерческой составляющей" Вы принесли не по адресу. Второй: лекции насчет "важности ввода в оборот новых источников" Вы будете читать кому-нибудь другому
++++
Вы могли заметить, что:
1. Изначально я высказался не в вашем журнале и не в ответ на ваш постинг.
2. Несколькими постами выше я комментировал не ваше высказывание, а высказывание хозяина журнала.
Угадайте, почему я ничего не стал говорить ни в вашем журнале, ни в обсуждениях вашей книги на других ресурсах.
Re: Подведем итог... (1/2)
Date: 2011-08-28 04:23 pm (UTC)Большое спасибо коллеге humanitarius за продолжительную и содержательную беседу. Его открытость и настойчивость позволяют понять, почему же российская историческая наука, по крайней мере в части изучения истории Великой Отечественной войны, находится в глубокой заднице, и клыками, когтями и крыльями цепляется за свое неотъемлемое право оставаться там неограниченно долго.
Итак, какова существующая ситуация? Есть исследователи-дилетанты, такие, как, например, Максим Коломице, Юрий Пашолок, Алексей Исаев или Ваш покорный слуга. Усилиями этих дилетантов охвачены достаточно широкие массивы источников, лежащих вне поля зрения академической науки. Более того, на основании первичного анализа указанных широких массивов документов сформулированы "первичные" обобщающие выводы - просто по итогам обработки документов, например, "приведенная в отчетных документах 6-го мехкорпуса удручающая картина укомплектованности вспомогательной техникой не является уникальной; напротив, отчеты остальных мехкорпусов за тот же период говорят о том же", или "жалобы 1-го мехкорпуса на крайнюю затруднительность привлечения к процессу боевой подготовки матчасти новейших типов перекликаются с аналогичными документами остальных мехкорпусов". То есть никакой "философии", никакой "идеологии", чистая "статистика". Далее, означенные выводы, вместе с их документальным обоснованием (и одновременно иллюстрацией) представляются дилетантом в форме некоторой печатной работы.
А теперь внимание, вопрос - какова же позиция официальной науки по данному вопросу? Вернее, какой оная позиция должна быть с точки зрения "расширения и продвижения научного знания"? Очевидно, примитивно простой - необходимо всемерно использовать результаты проделанной работы, не отвлекшей на себя ресурсы академической науки, но могущей притом пополнить копилку научных знаний при минимальных усилиях.
Что же мы наблюдаем на практике? В первую очередь официальная наука долго и старательно доказывает, что не-не-не, наука - это именно она, официальная наука, а то, что проделано дилетантами - это никоим образом не наука, а так, публицистика (к каковой нише, замечу, относятся также Богданыч, Бешанов, Солонин, Мартиросян, Осокин, Бушков, Постников, Валянский с Калюжным, недостающее вписать, излишествующее вычеркнуть). Дальше официальная наука снисходит, наконец, к недостойным - ну так уж и быть, коли дилетанты соизволят собственными усилиями опубликовать собранные ими материалы, то им - дилетантам - окажут высочайшую честь: им даже позволят озвучить сделанные ими выводы!.. И может быть, даже, осчастливят тем, что соизволят согласиться: инженер-минус-математик (я) не ошибся при счете до 29 (количество мехкорпусов), смог найти в 29 отчетах одинаковые фразы и правильно их пересчитать!
Re: Подведем итог... (1/2)
Date: 2011-08-28 04:52 pm (UTC)Позицию официальной науки нужно спрашивать у лиц, официально науку представляющих.
Re: Подведем итог... (2/2)
Date: 2011-08-28 04:31 pm (UTC)Это, дорогой коллега humanitarius, к вопросу об "эвристике" - "... я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика" ©, но у меня в активе прокопанные (за 1941-й год) фонды ГАБТУ, АБТУ фронтов, АБТУ армий, управлений корпусов, танковых и моторизованных дивизий, кое-какие фонды бригад, фонд трофейных документов... Вы себе вполне отчетливо представляете количество использованных документов и объемы публикации? "Некоммерческий сборник", ага, оборжаться можно. А от полусотни до ста сборников не желаете? Доки - они разные бывают, один-единственный отчет ЗОВО по боевой подготовке за зимний период 1940-1941 учебного года - это четверть миллиона знаков, три ТАКИХ документа (просто текст без единого комментария) - и книжка формата "ПТВ?" готова. "Сборник" такой "сборник" из трех документов, угу...
Но вернемся от лирического отступления. Итак, перед дилетантом открываются три пути. Первый путь: отложить обнародование своих выводов на неопределенный срок - пока
рак на горе свистнетнеторопливые некоммерческие органы академической науки соблаговолят опубликовать (и тем самым ввести в научный оборот) десятки тысяч листов текста. Второй путь: для ускорения процесса открыть собственное издательство/добыть спонсорские деньги/проспонсировать из собственных средств. То есть, опять же, заняться вместо любимого хобби добыванием изрядных денег. Подчеркну: оба эти пути направлены лишь на то, чтобы дяденьки-специалисты, так уж и быть, соблаговолили согласиться - да, ты действительно что-то такое раскопал и даже смог прочесть раскопанное, так и быть, можешь пересказывать своими словами содержание тобой же накопанных документов!Ну и третий путь. Тот, о котором уже говорил мой соавтор: не нравится - не ешьте, никто не неволит. Нравится спать богатырским сном на багаже поделок ГлавПУРа и грозно сипеть со сна на новую информацию - спокойной ночи, я продолжу работать так, как работал до издания ПТВ? - для себя и для удовлетворения своих личных интересов.
Кто проиграет от самоочевидного выбора третьего пути? Ответ очевиден: академическая наука, которая будет повторно делать кем-то уже один раз проделанное, и потребитель, который за недостатком ПТВ?-подобной дилетантщины обратит внимание на очередное публицистическое крео Богданыча или Солонина. Зато пуристы от Клио смогут безмятежно спать спокойно - никто не посягает на священных коров!
Ну а попутно становится понятными причины этого самого богатырского сна науки - скажите, кому захочется горбатиться с тысячами листов доков, если можно склепать полтора десятка статей по пяти архивным делам, увенчать этот крохотный кусочек информации монографией и гордо надувать после этого щеки - я историк такой, историк, крутой, как обрыв, и резкий, как понос, я распространил научное знание!
Re: Подведем итог... (2/2)
Date: 2011-08-28 04:50 pm (UTC)А публицистика - она публицистика и есть.
-=2=-
Date: 2011-08-28 05:05 am (UTC)Полагаю, рано или поздно найдутся люди, которые проделают тот же путь, ознакомятся с архивными фондами
Ну давайте еще один кружок пробежим, может быть, хоть с пятого круга до гуманитариев дойдет: проблема состоит именно в том, что за семьдесят лет существования этих, довольно важных и значимых, документов в природе и за двадцать лет их существования в общедоступном виде профессиональное сообщество ими не заинтересовалось, и не видно никаких признаков того, что в обозримом будущем (десять-пятнадцать лет) ситуация может радикально измениться. Проблема состоит именно в том, что академическая наука не выражает никаких признаков заинтересованности в обретении соответствующего "нового научного знания" - кроме узкого круга дилетантов, эту проблему вообще никто не копает. Так понятно, или изложить еще доступнее?
А кто заставляет публиковать эти данные именно в журналах ВАКовского списка?
ВАК полагает, что входящие в перечень рецензируемые научные журналы могут выступать в качестве одного из инструментов внешней по отношению к системе государственной аттестации экспертизы исследований. Своего собственного издательства, в котором я могу публиковать документы с подобающими комментариями, у меня нет. А всякими "Мегаполис-Экспрессами" и прочими "Тайнами Вселенной" академическая наука не интересуется, то есть задача ввода новых источников в оборот публикацией вне профильных изданий не решается.
Re: -=2=-
Date: 2011-08-28 07:24 am (UTC)---------------------
Ну давайте еще один кружок пробежим, может быть, хоть с пятого круга до гуманитариев дойдет:
+++
О, в ход пошли "физики-лирики". Дорогой товарищ, вы заниметесь исследованием в гуманитарной области.
По существу я на вопросу уже ответил, не виджу смысла повторяться.
-----
А кто заставляет публиковать эти данные именно в журналах ВАКовского списка?
------
ВАК полагает, что входящие в перечень рецензируемые научные журналы могут выступать в качестве одного из инструментов внешней по отношению к системе государственной аттестации экспертизы исследований. Своего собственного издательства, в котором я могу публиковать документы с подобающими комментариями, у меня нет. А всякими "Мегаполис-Экспрессами" и прочими "Тайнами Вселенной" академическая наука не интересуется, то есть задача ввода новых источников в оборот публикацией вне профильных изданий не решается.
+++
Великое множество статей публикуется в серийных и несерийных сборниках.
no subject
Date: 2011-08-27 03:04 pm (UTC)Непонятно, где тут получается отсрочка. Если в течении, пусть четверти века (хотя на мой взгляд срок сильно завышен), выходят статьи - они излагают этот самый материал. Т.е. не отсрочка, а растяжка.
Выигрыш же (для меня, как потребителя исторической литературы) тут не в том, что вместо ссылок на первоисточники появятся ссылки на статьи, а в том, что идеи авторов пройдут критику в русле нормального научного процесса. Ну и изложение отвечающее требованиям научной статьи заставляет структурировать мысль чётче. Сильные и слабые сторны тогда виднее.
С другой стороны, могу только повторить лучше дилетантщина, чем белые пятна. По разным причинам тема в рамках нормального научного процесса не исследуется, так лучше так чем никак.
no subject
Date: 2011-08-27 03:41 pm (UTC)Непонятно, где тут получается отсрочка. Если в течении, пусть четверти века (хотя на мой взгляд срок сильно завышен), выходят статьи - они излагают этот самый материал. Т.е. не отсрочка, а растяжка.
Во-первых, отсрочка в предоставлении "сублимированного резюме". Во-вторых, полагаю, что круг желающих ознакомиться с указанным "сублимированным резюме" будет шире круга тех, кто готов активно усваивать и переваривать исходный "сырой" материал по мере его предоставления.
идеи авторов пройдут критику в русле нормального научного процесса
Для этого требуется "каждодневное" течение нормального научного процесса - то есть предполагается, что опубликованная статья вызывает определенный интерес, соответствующим образом критикуется и т.д. Однако мне кажется уместным поставить в этот момент вопрос: почему же сей процесс не идет "сам собою", без вмешательства дилетантов, и почему предполагается, что стоит дилетанту сделать первый шаг - кинуть статью в специализированную публикацию - и "шестеренки закрутятся", начнется нормальный научный процесс?
В этой связи припоминается недавняя история: в специализированном журнале появились комментарии к полемике "философического" направления, к нашей теме относится преамбула этих комментариев: вызывает удивление сам факт полемики по факту публикации некого материала в сборнике (публикация → критика → ответ на критику → ответ на ответ на критику), ведь всем в российской науке известно, что сборники выпускаются в связи с необходимостью освоить средства и удлинить список публикаций, от них уже давно не ждут ничего содержательного...
могу только повторить лучше дилетантщина, чем белые пятна
Скажу даже больше того: если бы был тот самый "нормальный научный процесс", то вопрос стоял бы в плоскости "поиска дилетантами готового профессионального ответа на свои вопросы", а не в плоскости "как дилетанту правильно ввести в научный оборот обнаруженные им источники" (сама постановка вопроса граничит с нонсенсом).