Почему Россия не Америка

[fat_yankey]

Есть такой русский мыслитель - Андрей Петрович Паршев. Прославился тем, что написал книгу про то, почему же Россия не Америка. Вывод оказался прост - ботинки жмут изотерма мешает. Вот сегодня у коллеги b_graf натолкнулся на текст про торговлю льдом с Индией. Торговали, естественно, американцы.

Проклятые янки и тут изогнулись. Русские практически погибали в борьбе с изотермой, а они из неё ухитрялись деньги делать.

Comments

[memedovskij-z.livejournal.com]

Хорошо, давайте так: Тюдор десять лет торговал с Карибами, расстояние до которых от Бостона, пожалуй, во много раз меньше, чем от Архангельска или Одессы до Индии или тех же Карибов, а уже потом, сколотив капитал и усовершенствовав технологии, начал торговать с Калькуттой. Так пойдёт?

Разумеется, можно сказать и пару слов о том, что Тюдору в этой торговле помогало общее развитие торгового флота, удешевляюшее его перевозки. А оно тоже следствие изотермы.

[fat-yankey.livejournal.com]

Так пойдёт. Вы верно излагаете факты. Расстояние от Архангельска до Индии, конечно, намного больше, чем от Бостона до Карибов. Но вполне сравнимо с расстоянием от Нижнего Новгорода до Азербайджана.

[memedovskij-z.livejournal.com]

Давайте лучше смотреть от Астрахани, ибо Волга замерзает, а от Нижнего везти по ней. Но Каспий на севере замерзает. Когда оттаивает, лёд правильной формы негде взять (Тюдор по атлантике лёд, аккуратно нарезанный кубиками, мог возить круглый год). Требуется как минимум одна дополнительная перевалка. Каспийская морская торговля была не так развита, как на Карибах. Приличный порт в Баку построили значительно позже.

Это навскидку. Но и роль личности в истории место имеет, с этим я вполне согласен.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Когда оттаивает, лёд правильной формы негде взять

Как негде? В хранилищах. Зимой заготавливаешь, летом торгуешь. В целом же, как я недавно высказывался по другому поводу - кто хочет дело делать, тот ищет способы; кто не хочет, тот ищет оправдания. Вы ищете оправдания.

[(Anonymous)]

В Баку с платежеспособным спросом было как бы похуже, чем в Карибах, поставлявших (за звонкую монету) сахар в Европу.

********

- Почему Эллочка Щукина не может одеться лучше дочери Вандербильда?
- Как почему? Доходы у них несоизмеримы. Да и модных магазинов в Москве поменьше чем в Нью-Йорке.
- Кто хочет дело делать, тот ищет способы; кто не хочет, тот ищет оправдания.

[fat-yankey.livejournal.com]

> В Баку с платежеспособным спросом было как бы похуже, чем в Карибах, поставлявших (за звонкую монету) сахар в Европу

Мифология это всё.

Тюдор поставлял лёд на Карибы в том числе и для для того, чтобы в этом льду экспортировать фрукты. Т.е. по сути создавал платежеспособный спрос. Без этого льда фрукты бы сгнили на Карибах, а тут их стало можно продать.

С Баку та же фигня.

Кто хочет дело делать, тот ищет способы; кто не хочет, тот ищет оправдания. Например, отсутствие платежеспособного спроса.

[(Anonymous)]

Что мифология? Что с Карибов в огромных объёмах сахар вывозили?

И какая "та же фигня"? Из Баку надо было фрукты вывозить? Куда? И кто должен был наладить их товарное производство? На Карибах уже больше века было развитое плантационное хозяйство, а в Закавказье?

[fat-yankey.livejournal.com]

> Что мифология? Что с Карибов в огромных объёмах сахар вывозили?

Что "звонкая монета" от торговли сахаром оседала на Карибах.

> Из Баку надо было фрукты вывозить? Куда? И кто должен был наладить их товарное производство?

Кто хочет дело делать, тот ищет способы; кто не хочет, тот ищет оправдания.

> На Карибах уже больше века было развитое плантационное хозяйство

Фруктового - не было.

[(Anonymous)]

Никто не говорил, что оседали целиком. Но часть безусловно оседала. Пусть небольшая, но достаточная, чтобы обеспечить первичный спрос, на котором можно "отдебажить" процесс.

В Баку такого спроса очевидно не было. Достаточно почитать любое описание того региона. Начать можно с пушкинского "Путешествия в Эрзурум".

Зато, кстати сказать, там были горы и пещеры в них, которые позволяли добывать там лёд. Так что фантазёрам, возжелавшим поставлять лёд в Закавказье, пришлось бы конкурировать за ничтожный рынок с тамошними кустарями (не знаю как в Баку, а в Иране льдом торговали), у которых, в отличие от фантазёров, технологический процесс уже налажен.

А вот технологии плантационного хозяйства (ни фруктового, ни сахарного, ни кофейного ни какого то ни было ещё) там не было. И обратите внимание, что в тексте сказано, что изначально лёд покупали для собственного потребления. Привезти лёд с расчётом вывезти обратно охлаждённые фрукты - схема ещё более рискованная, чем привезти лёд в расчёте на местное потребление.

================

> Из Баку надо было фрукты вывозить? Куда? И кто должен был наладить их товарное производство?

Кто хочет дело делать, тот ищет способы; кто не хочет, тот ищет оправдания.

++++++++++++

Послушайте, это просто нелепо. Вы фактически выдвинули тезис (о возможности коммерческих поставок льда в Баку), и не желаете не только его обосновывать, но и возражать на конкретные контрдоводы оппонентов, повторяя вместо этого очевидно нелепую мантру.

Не хотите ли "объяснить" Актеону (ссылку я Вам кинул), что разговоры о неконкурентноспособности российской нефтепереработки в силу географических причин - фигня, и "Кто хочет дело делать, тот ищет способы; кто не хочет, тот ищет оправдания"?

===============

Обратите внимание, что Тюдор поставлял лёд в Индию, но не поставлял в гораздо более близкую Тропическую Африку, хотя там тоже можно было выращивать фрукты на продажу. Не догадался, наверное.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Вы фактически выдвинули тезис (о возможности коммерческих поставок льда в Баку), и не желаете не только его обосновывать, но и возражать на конкретные контрдоводы оппонентов

Дело в том, что я могу придумать ровно столько же контрдоводов, что нельзя торговать льдом с Карибами. Если бы вам не был известен факт, что с Карибами реально торговали льдом, вам бы не удалось доказать возможность такой торговли. Даже у Тюдора первые 15 лет были одни убытки, потому как дело трудное.

[(Anonymous)]

Вы не сможете предъявить ни одного довода, соизмеримого по весомости с отсутствием в Баку в начале 19 века платежеспособного спроса.

=====

Если бы вам не был известен факт, что с Карибами реально торговали льдом, вам бы не удалось доказать возможность такой торговли.
+++++++

А вот тут таки да, Кто хочет дело делать, тот ищет способы; кто не хочет, тот ищет оправдания.

Да, тезис о возможности торговли льдом невозможно доказать с математической строгостью, как и любой факт гуманитарного знания. Но в смысле гуманитарных наук он вполне доказуем. Для этого нужно составить нечто вроде бизнес-плана такой торговли, в котором нужно учесть по крайней мере следующие пункты:

1) Предложение/возможность производства товара в исходном пункте
2) Платежеспособный спрос (в смысле "могут платить") на товар в конечном пункте
3) Наличие средств доставки и инфраструктуры (в нашем случае портов)
4) Безопасность предприятия
5) Технология хранения
6) Наличие конкурентов

Вот историк архитектуры Заграевский собрал материал и таки доказал, что строить кирпичные храмы в 12-м веке на Руси было гораздо дешевле чем каменные.

Впрочем в Вашем случае доказать не получится, даже не потому, что Вы, в отличие от Заграевского, ищете оправдания, а не способы; а потому, что Ваш тезис приминительно к Баку очевидно неверен, хотя бы из-за пунктов 2, 3 и скорее всего 6.

[memedovskij-z.livejournal.com]

Видите ли, речь не о том, чтобы искать способы или оправдания. Здесь обсуждается неявный тезис, заложенный Вами в Ваш пост. Вы, конечно, при желании можете отрицать наличие этого тезиса, но он там всё же есть. Он может быть сформулировна так: "Уж лёд-то явно намного легче возить из холодной России, чем из тёплого Бостона, однако же возили-то из Бостона! Значит, возить лёд мешало что-то другое". Этот тезис Вами используется для опровержения влияния пресловутой изотермы на развитие России. Поэтому выделенное мною болдом "явно намного" в тезисе должно быть, ибо речь идёт о т.н. опровергающем примере. Опровергающий пример должен быть очевиден. Если мы в процессе рассуждения придём к выводу о том, что Тюдору возить лёд из Бостона было не легче и не тяжелее, чем условному Иван Иванычу из, скажем, Архангельска, то Ваш тезис уже утратит силу. Он утратит силу даже в том случае, если Иван Иванычу будет всё же полегче, но не явно и не намного. Я даже больше скажу: он не был бы очень силён, даже если бы бы полностью верен. Ибо речь идёт об одном-единственном человеке (а не об американцах или русских вообще или об устройстве их общества), который оказался очень предприимчив и преодолел кучу объективно существующих трудностей. Одного примера для мощных выводов маловато.

Однако же мало-мальски внимательное рассмотрение данного примера привело к тому, что Тюдору всё же было явно легче, чем Иван Иванычу. У него был лёд, у него был незамерзающий порт Бостон, из которого к тому моменту уже было налажено регулярное торговое крупнотоннажное сообщение с целым рядом карибских и американских портов. Ещё один важный момент: в этих портах своего льда быть не могло в принципе, причём даже зимой, так что Тюдор мог первоначально обходиться даже без хранилищ льда в Бостоне, осуществляя рейсы зимой. Работы по принципу "зимой заготавливаешь, летом торгуешь" на первых порах удалось избежать, а это немаловажно. Опять же, рядом с карибскими портами произрастало множество фруктов, не растущих в Бостоне, и, следовательно, пользующихся в Бостоне высоким спросом. Вот этого-то спроса Тюдор точно не создавал, он был и без него. Тюдор создал возможность доставки фруктов, используя лёд, но это не спрос, а именно возможность доставки как фактор предложения.

Заметим, что способ подачи Вашего тезиса сам по себе содержал небольшую хитрость. Вы не стали доказывать, что Тюдору было явно труднее, чем Иван Иванычу, хотя, по идее, должны были бы это сделать. Да, бремя доказательства здесь лежит на Вас. Вы же воспользовались стереотипом типа "а, ну да, это же лёд, его в России больше всего, ну да, конечно, что-то тут русские упустили", а он недостаточен для понимания ситуации. Здесь не так важно количество льда или крепость морозов, как возможности сбыта, а они в тёплых странах выше.

Конечно, Тюдор заслуженно пользуется своей славой героя предпринимательства. Однако, даже у европейцев не было таких благоприятных возможностей. Тем более их не было у русских. Могло случиться и так, что "королём льда" стал бы какой-нибудь швед или норвежец, или даже, чем чёрт не шутит, русский. Могло получиться так, что предприятие Тюдора состоялось бы на сто лет позже или раньше. Но то, что оно состоялось именно в то время и именно на участке Бостон-Карибы, как раз весьма логично.

Таким образом, Ваш тезис неверен, развить бизнес по торговле льдом было гораздо проще в Америке, чем в России, и в том числе по климатическим причинам.

А тезис про "оправдания" и "дело делать" в данном споре ни при чём. Ваше высказывание про способы или оправдания весьма удачно как призыв, обращённый к человеку, который именно сейчас не хочет это дело делать, а мог бы. Но вот лично я и не хочу возить лёд в Индию, да и явно не смогу извлечь из этого выгоды, так что оно здесь ни при чём. Да, возможно, и в России 19 века мог бы найтись супергерой, сумевший найти способы продавать лёд, несмотря ни на что. Но в контексте заявленного Вами тезиса это неважно.

Что же касается спора о влиянии изотермы на русский образ жизни и на государственное устройство России, то тут Вы спорите не столько с дилетантом Паршевым, сколько с академиком Миловым, ссылку на работу которого я давал. Можете поискать ошибки у него.