Инструкция по срыву переговоров
Oct. 17th, 2011 10:56 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankey
В августе 1939 Ворошилов, Климент Ефремович, стоял во главе советской делегации на переговорах по англо-франко-советской военной конвенции. На самостоятельную политическую фигуру Клим никак не тянул, поэтому для ведения переговоров он был снабжён детальной инструкцией. Я как-то назвал её инструкцией по срыву переговоров, но подробно мысль раскрывать не стал - дело-то очевидное. Оказалось не всем.
С тех пор многие, начиная от мелких интернет троллей и заканчивая фигурами калибра Исаева заявляли мне, что они не видят там инструкции по срыву. Дескать, видна рабочая блок-схема: "если, то...".
Естественно, человека очень трудно заставить увидеть то, что ему видеть никак не хочется. Самым упёртым тут помочь уже нельзя, но для не столь упёртых всё ж попробую разжевать.
Начну несколько издалека, так сказать, от противного. Широко известен другой пример сталинской надиктовки к переговорам - инструкция Молотову, перед поездкой в Берлин в ноябре 1940 г. Текст можно почитать например здесь. Даже беглый разбор текста показывает, что здесь перед нами - сценарий достижения договорённости. Чётко определены главные цели поездки: выяснить позицию стран Оси и подготовить намётки будущего соглашения; прописаны желаемые пункты соглашения, расставлены приоритеты (главным объявлен вопрос "гарантий" Болгарии). Кроме стратегических пунктов даны намётки тактики ведения переговоров (например, что без нужды не следует поднимать вопрос Ирана, запасены заготовки ответов на возможные вопросы с немецкой стороны). И, наконец, подготовлены ходы по развитию успеха (т.е. достижения целей по Болгарии и Турции), буде такой случится: мирная декларация к Великобритании и переговоры о хлебе.
Вот так планируют переговоры, в которых стремятся достичь успеха.
Давайте сравним теперь с инструкцией Ворошилову.
Первое, что бросается в глаза - отсутствие "стратегической" части. Цели переговоров в записке никак не определены. Пункты инструкции описывают разные тактические ходы, но чего пытаются ими добиться? Это осталось за пределами документа.
На поверхостный взгляд, инструкция действительно выгладит как блок-схема: большая часть пунктов начинается со слова "если". Однако внешность тут обманчива. Все "если..." сопровождаются "то...", но ни одно не сопровождается "иначе...".
Дело в том, что Сталин мог быть уверен - никакого "иначе..." там не предвидится. На момент написания записки, уже были известны полномочия западных делегаций. 27 июля, за двенадцать дней до даты стоящей на записке с инструкциями, Сидс и Наджиар обрисовали Молотову полномочия прибывающих делегаций: "ведение переговоров по технической части соглашения". Возражений со стороны Молотова не последовало.
То есть все эти "спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР...", "...если не окажется у них полномочий на подписание конвенции...", "...если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции..." - это заранее запланированная клоунада. Было прекрасно известно, что полномочиями на подписание делегации не наделены, а задача их именно что ведение переговоров подготовка конвенции к подписанию.
Возникает вопрос - а чего хотели добиться такой клоунадой? Ну, кроме как поставить буржуев в унизительное положение? Ответ в пункте 6.: "...если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах...". То есть вобщем-то достаточно вероятным виделся сценарий, когда оскорблённые англо-франки надуются толстыми индюками и свернут шарманку сами. На случай если они проглотят унижение, у Сталина имелась за пазухой козырная карта - требование проходов через Польшу и Румынию, как непременного условия продолжения переговоров (пп.6,7).
При том, что с военной точки зрения такое требование вполне имело обоснование, было совершенно ясно, что западные военные делегации не в состоянии его удолетворить. Это было не в их компетенции. Выдвинутое ультимативно, требование коридоров вводило переговоры в кризис и приводило к их срыву. И это даёт мне полное основание утверждать, что замыслом стоящим за инструкциями был именно этот самый срыв. Срыв , естественно, в такой форме, которая позволяла возложить ответственность за него на западные делегации.
Сценария благополучного исхода переговоров в инструкцию не заложено.
Как-то так.
P.S.
В сторону от основной темы, но интересно прокомментировать пункты 1. и 8.
Хорошим комментарием к пункту 8. (только союзникам СССР дозволено посещать оборонные заводы) будет тот факт, что в апреле 1941 года было организовано посещение советских авиазаводов для немецкой делегации.
К п.1. (про секретность переговоров) коментарий получается конспирологический. Зачем вообще включен этот пункт? Настолько вроде самоочевидная вещь... Конспирология вокруг этого возникает такая: во время политических переговоров, которые тоже велись в секретном режиме с общего согласия, непрерывно происходили утечки в английскую прессу, и столь же непреывные советские протесты по этому поводу. Занятно тут то, что английское правительство само испытывало необычайное раздражение от этих утечек, но следов найти не могло. Не Майский ли давал утечки? Тогда п.1. получает смысл. Хотели разыгрывать тот же сценарий.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-10-18 09:41 am (UTC)Союзных отношений без взаимных обязательств не бывает — это пустышка. Ни к чему не обязующие «декларации оставим для Организации объединенных наций». :)
В ходе июльской дипломатический переписки Франция неоднократно заявляла, что поддержит Польшу в случае нападения на нее, но при этом конфиденциально проинформировала Германию, что эти заявления предназначаются лишь для успокоения французской и польской общественности.
16 августа английское министерство авиации неофициально уведомило Берлин, что возможен вариант, когда Англия объявит войну, но военные действия вестись не будут, если Германия быстро разобьет Польшу.
Все эти неофициальные заявления провоцировали силовое решение Германией Польского вопроса, несмотря на громкие декларативные «гарантии» независимости Польши.
= Но при этом условием Англия всегда ставила прекращение экспансии. =
Не просто экспансии, а «самостоятельной экспансии». Другие варианты были возможны. Интересно, какие это могли быть варианты.
no subject
Date: 2011-10-18 11:10 am (UTC)Речь идет не о союзных отношениях, а о совместной декларации, направленной против Германии. Вы можете оставлять все что угодно для кого угодно - на историю это не влияет.
Все эти неофициальные заявления провоцировали силовое решение Германией Польского вопроса, несмотря на громкие декларативные «гарантии» независимости Польши.
все эти неофициальные заявления существуют лишь в галлюцинациях сталинистов и резунистов. Особенно что касается заявления министерства авиации..
no subject
Date: 2011-10-18 11:46 am (UTC)Какой толк от такой совместной декларации?
= Вы можете оставлять все что угодно для кого угодно - на историю это не влияет.=
О, учитель! А может твои заклинания «во всем виновать только Сталин», повторенные 20 000 000 раз, произведут переворот в исторической науке? Просвети, о, учитель! :)
= Все эти неофициальные заявления существуют лишь в галлюцинациях сталинистов и резунистов. Особенно что касается заявления министерства авиации... =
О, учитель, ты, очевидно, не в курсе, что существуют документы, фиксирующие такие заявления, они изданы в книге «Год кризиса 1938-1939. Документы и материалы в двух томах. М., 1990» (Т. 2. С. 250-252). :)
no subject
Date: 2011-10-18 03:43 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-18 03:50 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-18 04:27 pm (UTC)А барон де Ропп личность конечно интересная: http://fat-yankey.livejournal.com/72034.html . Но утверждать, что его высказывания как-то отражают замыслы английского руководства было бы опрометчиво.
no subject
Date: 2011-10-18 06:02 pm (UTC)Я имел в виду июльскую дипломатический переписку. Утверждение это не проверял. Оно неверное?
= А барон де Ропп личность конечно интересная. =
Это интересно. Спасибо за ссылку. Все же барон был, видимо, не какой-то там «парень с той улицы», раз его мнение было небезынтересно Розенбергу. Нет?
no subject
Date: 2011-10-18 04:31 pm (UTC)Декларация, направленная против Германии, исключила бы союз с Германией.
О, учитель! А может твои заклинания «во всем виновать только Сталин», повторенные 20 000 000 раз, произведут переворот в исторической науке? Просвети, о, учитель! :)
Это бесполезно, ты все время слушаешь человечков которые тебе говорят заклинания.
О, учитель, ты, очевидно, не в курсе, что существуют документы, фиксирующие такие заявления, они изданы в книге «Год кризиса 1938-1939. Документы и материалы в двух томах. М., 1990» (Т. 2. С. 250-252). :)
Нет там такого. Потому и говорю, что "неофициальное заявление министерства авиации" - это нелепые глюки.
no subject
Date: 2011-10-18 06:18 pm (UTC)Союза с Германией у СССР не было. Учи историю. Союзницами Германии был страны участники Берлинского пакта.
= Это бесполезно, ты все время слушаешь человечков которые тебе говорят заклинания. =
Твои фантазии повторяются. Придумай что-то новое.
= Нет там такого. =
Есть. Документ называется «Запись беседы руководителя внешнеполитической службы национал-социалистской партии Германии А. Розенберга с сотрудником министерства авиации Великобритании де Роппом». Чье мнение представлял де Ропп в действительности — другой вопрос.
no subject
Date: 2011-10-19 05:36 am (UTC)Я говорю о дружеских отношениях, а не формально заключенном союзе.
В документе никаких неофициальных министерства заявлений - нет. Есть лишь частное мнение какого- то мутного товарища, выдававшего себя за сотрудника министерства.
Принимать решения о войне и мире на основе таких источников стал бы лишь полоумный.
no subject
Date: 2011-10-19 06:11 am (UTC)В дурика решил поиграть? Ты писал, что «нет там такого», а там есть. Ай-яй-яй! И ты теперь сдал назад и начал петь другое: про то, что де Ропп непонятно кого представлял, да еще что он якобы выдавал себя за сотрудника министерства. (Откуда ты это взял, что он себя «выдавал за сотрудника»?)
= Принимать решения о войне и мире на основе таких источников стал бы лишь полоумный. =
Это предложение тебе веселые человечки в твоей голове надиктовали? :)
no subject
Date: 2011-10-19 08:02 am (UTC)2. Тебе в ответ на твою реплику «нет там такого» указали, что есть, смотри заголовок документа. Теперь ты сдал назад и начал дурика разыгрывать. Откуда ты взял, что де Ропп выдавал себя за сотрудника министерства? Кто и где это утверждает?! Де Ропп, с которым беседовал Розенберг, ссылался на разговор «с известными нам офицерами из генерального штаба британских военно-воздушных сил и министерства авиации».
3. Это предложение тебе веселые человечки в твоей голове тебе надиктовали?
no subject
Date: 2011-10-19 08:32 am (UTC)Я сказал буквально - "Декларация, направленная против Германии, исключила бы союз с Германией. " Это я сказал в ответ на вопрос какой был БЫ толк в декларации с англичанами.
Ты почему-то понял это как то что я якобы утвреждаю что с Германией был заключен формальный союз. А нет такого утвреждения. Если точно понимать. Но ты взялся домысливать. Избирательно.
2. Дурика разыгрываваешь тут ты, выдавая заголовок документа за доказательство имевшего место " неофициального заявления министерства авиации". Таким там и не пахнет. Кроме того ты в упор не видишь что барон в заголовке назван сотрудником министерства.
3. Скоре этот вопрос тебе твои надиктовали
no subject
Date: 2011-10-19 09:01 am (UTC)2. «Исключила бы союз с Германией» — это твои слова. Именно о них речь шла, не придуривайся. Но никакого союза с Германией не было. Это common knowledge, чтобы ты ни написал.
3. О, Учитель! Ты так и не ответил на вопрос: с чего ты взял, что барон выдавал себя за сотрудника министерства? Ссылка на название документа была дана тебе в ответ на твою реплику что «нету там такого», то есть в сборнике документов. Ссылка на беседу с сотрудниками министерства содержится в самом документа, а что сам де Ропп им является я не утверждал.
no subject
Date: 2011-10-19 09:23 am (UTC)2. А в этих словах нет ничего про то что был заключен союз с Германией. Сам не придуривайся
3. Ты просто так и не понял что тебе ответил. Перечитай еще раз название. Там барон называется сотрудником.
Реплика "нету там такого" относилась к твоим глюкам про неофициальное заявление министерства.
no subject
Date: 2011-10-19 09:46 am (UTC)2. В этих словах о союзе говорится как о свершившемся факте. Если бы ты написал «исключила бы пакт с Германией» — я бы с этим согласился.
3. Да мне плевать как там назван барон. Ты еще этого не понял? Ссылка на мнение сотрудников министерства авиации содержится в самом документе. Де Ропп просто передал их мнение.
Реплика «нету там такого» относилась к тому сборника, это очевидно из контекста. Но ты молодец! Обкакался, а голову все равно гордо держишь!
no subject
Date: 2011-10-19 09:59 am (UTC)2. Это тебе приглючилось
3. А мне плевать на какие-то ссылки на мнение сотрудников. Это не катит на неофициальное заявление министерства. Источник получается одна баба сказала.
А реплика относилась к твоей залепухе про то что в сборнике есть заявления. Такой вот там контекст. Но ты как дислексик не понимаешь ни что тебе пишут ни собственные перлы.
no subject
Date: 2011-10-19 11:09 am (UTC)2. Да не, это ты так сформулировал.
3. Тебе нужно неофициальное заявление на гербовой бумаге, с подписью и печатями? Ты понимаешь смысл слова «неофициальное»?
4. Да нет, ты опять не понял. В сборинике есть документ, содежащий по словам Розенберга «информацию, полученную из кругов британского министерства авиации» через де Роппа. Эта информация была доведена до фюрера, как явствует из того же документа. То что эту информацию могли рассматривать как неофициальное заявление, тебе непонятно. Но я и не удивлен, ведь ты не понимаешь русской речи. Успокойся.
no subject
Date: 2011-10-20 07:26 pm (UTC)2. Формулировки тебе человечки нашептали
3. А ты отличаешь мнение хер знает кого от заявления сотрудника министерства?
4. Все я понял - ты только что пытался отнести мои слова "нет там такого" к наличию в сборнике документа. А теперь уже ты передумал и пытаешься оберхаться по сути вопроса - есть ли там заявление или нет. Так вот - там даже МНЕНИЯ СОТРУДНИКА нет. Есть только мнение о мнении неизвестных сотрудников. И тебе остается только свои галлюцинации выдавать за правильное понимание русской речи. Да еще и приписывать их Гитлеру.
no subject
Date: 2011-10-20 08:38 pm (UTC)2. Не, это у тебя с русским языком плохо. Выражайся яснее.
3. Слушай ухом, а не брюхом, остолоп. Не важно, кем был де Ропп, важно то, что информацию, переданную им, восприняли как «полученную из кругов британского министерства авиации» и передали на самый верх, чтобы «сообщить о настроениях в самых влиятельных сферах генерального штаба британских военно-воздушных сил». Эта информация могла была быть воспринята как неофициальное заявление: Розенберг «принял эти сообщения к сведению».
4. = Да еще и приписывать их Гитлеру. =
Что приписывать, идиот? Перестань беседовать с голосами в своей голове.
no subject
Date: 2013-05-27 02:59 am (UTC)Если дружить с русским языком и логикой, то в словах Gosh ничего о свершившемся факте нету. Gosh использовал СОСЛАГАТЕЛЬНОЕ наклонение, если вам это о чем-то говорит. ;-)
no subject
Date: 2013-05-27 03:54 am (UTC)