Инструкция по срыву переговоров

[fat_yankey]

В августе 1939 Ворошилов, Климент Ефремович, стоял во главе советской делегации на переговорах по англо-франко-советской военной конвенции. На самостоятельную политическую фигуру Клим никак не тянул, поэтому для ведения переговоров он был снабжён детальной инструкцией. Я как-то назвал её инструкцией по срыву переговоров, но подробно мысль раскрывать не стал - дело-то очевидное.

Оказалось не всем.

С тех пор многие, начиная от мелких интернет троллей и заканчивая фигурами калибра Исаева заявляли мне, что они не видят там инструкции по срыву. Дескать, видна рабочая блок-схема: "если, то...".

Естественно, человека очень трудно заставить увидеть то, что ему видеть никак не хочется. Самым упёртым тут помочь уже нельзя, но для не столь упёртых всё ж попробую разжевать.

Начну несколько издалека, так сказать, от противного. Широко известен другой пример сталинской надиктовки к переговорам - инструкция Молотову, перед поездкой в Берлин в ноябре 1940 г. Текст можно почитать например здесь. Даже беглый разбор текста показывает, что здесь перед нами - сценарий достижения договорённости. Чётко определены главные цели поездки: выяснить позицию стран Оси и подготовить намётки будущего соглашения; прописаны желаемые пункты соглашения, расставлены приоритеты (главным объявлен вопрос "гарантий" Болгарии). Кроме стратегических пунктов даны намётки тактики ведения переговоров (например, что без нужды не следует поднимать вопрос Ирана, запасены заготовки ответов на возможные вопросы с немецкой стороны). И, наконец, подготовлены ходы по развитию успеха (т.е. достижения целей по Болгарии и Турции), буде такой случится: мирная декларация к Великобритании и переговоры о хлебе.

Вот так планируют переговоры, в которых стремятся достичь успеха.

Давайте сравним теперь с инструкцией Ворошилову.

Первое, что бросается в глаза - отсутствие "стратегической" части. Цели переговоров в записке никак не определены. Пункты инструкции описывают разные тактические ходы, но чего пытаются ими добиться? Это осталось за пределами документа.

На поверхостный взгляд, инструкция действительно выгладит как блок-схема: большая часть пунктов начинается со слова "если". Однако внешность тут обманчива. Все "если..." сопровождаются "то...", но ни одно не сопровождается "иначе...".

Дело в том, что Сталин мог быть уверен - никакого "иначе..." там не предвидится. На момент написания записки, уже были известны полномочия западных делегаций. 27 июля, за двенадцать дней до даты стоящей на записке с инструкциями, Сидс и Наджиар обрисовали Молотову полномочия прибывающих делегаций: "ведение переговоров по технической части соглашения". Возражений со стороны Молотова не последовало.

То есть все эти "спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР...", "...если не окажется у них полномочий на подписание конвенции...", "...если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции..." - это заранее запланированная клоунада. Было прекрасно известно, что полномочиями на подписание делегации не наделены, а задача их именно что ведение переговоров подготовка конвенции к подписанию.

Возникает вопрос - а чего хотели добиться такой клоунадой? Ну, кроме как поставить буржуев в унизительное положение? Ответ в пункте 6.: "...если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах...". То есть вобщем-то достаточно вероятным виделся сценарий, когда оскорблённые англо-франки надуются толстыми индюками и свернут шарманку сами. На случай если они проглотят унижение, у Сталина имелась за пазухой козырная карта - требование проходов через Польшу и Румынию, как непременного условия продолжения переговоров (пп.6,7).

При том, что с военной точки зрения такое требование вполне имело обоснование, было совершенно ясно, что западные военные делегации не в состоянии его удолетворить. Это было не в их компетенции. Выдвинутое ультимативно, требование коридоров вводило переговоры в кризис и приводило к их срыву. И это даёт мне полное основание утверждать, что замыслом стоящим за инструкциями был именно этот самый срыв. Срыв , естественно, в такой форме, которая позволяла возложить ответственность за него на западные делегации.

Сценария благополучного исхода переговоров в инструкцию не заложено.

Как-то так.

P.S.

В сторону от основной темы, но интересно прокомментировать пункты 1. и 8.

Хорошим комментарием к пункту 8. (только союзникам СССР дозволено посещать оборонные заводы) будет тот факт, что в апреле 1941 года было организовано посещение советских авиазаводов для немецкой делегации.

К п.1. (про секретность переговоров) коментарий получается конспирологический. Зачем вообще включен этот пункт? Настолько вроде самоочевидная вещь... Конспирология вокруг этого возникает такая: во время политических переговоров, которые тоже велись в секретном режиме с общего согласия, непрерывно происходили утечки в английскую прессу, и столь же непреывные советские протесты по этому поводу. Занятно тут то, что английское правительство само испытывало необычайное раздражение от этих утечек, но следов найти не могло. Не Майский ли давал утечки? Тогда п.1. получает смысл. Хотели разыгрывать тот же сценарий.

Comments

[zhuravelle.livejournal.com]

> Постановка этого требования, как непременного условия, ввела

Т.е. претензия по форме постановки? Или нет?


> ввела переговоры в кризис и

Переговоры уже были "кризисе". Политические заморожены, а теперь и военные повисли. Постановка вопроса выводила из кризиса совместное военное планирование, дипломатическую инициативу отдавали союзникам. Они могли использовать эту паузу как в рамках своей стратегии на затяжку, так и срочно продуктивно. Могли и политический диалог с СССР возобновить.


> привела к их срыву. Это известно и теперь и тогда.

Когда? 7 августа, когда работал сценарист было известно? Он большой шаман.

[fat-yankey.livejournal.com]

1. Претензия не по форме а по сути. Условие можно ставить чтобы на нем упереться (ультимативная постановка), или чтобы вокруг него поторговаться. Если ультимативно ставится невыполнимое условие, то это действие направленное на срыв.

2. Военные переговоры не были в кризисе до постановки вопроса о коридорах.

3. Чтобы знать, что ультимативная постановка невыполнимого условия ведет к срыву переговоров никаких сверхестественных навыков не нужно.

[zhuravelle.livejournal.com]

По сути ваши домыслы о коварных замыслах на гипотетическом гиппопотаме в ультимативной форме сидят и лейтмотивом об условной мотивации злостно погоняют.

Непременным это "с военной т.зр. вполне обоснованное" условие являлось только для соглашения по конкретному военному плану. Пути продолжения торговли, т.е. переговоров, я указывал. И насчет кризиса аргументы повторять не стану.

Скажите лучше, почему вы считаете что условие не выполнялось и в случае мгновенной организации англо-франками согласованного мощного давления на Варшаву?

[fat-yankey.livejournal.com]

1. Termini, прием второй.

2. Указанные вами пути продолжения торговли суть маниловщина. Реально после ультиматума о коридорах торговля стала невозможна.

3. Два момента.

Первый. Военные делегации не могли организовать давление. Т.е. постановка требования коридоров как условия продолжения переговоров приводила к их прекращению.

Второй. Варшава была не расположена уступать давлению. Собственно, давление было организовано. Результаты вышли невпечатляющие.

[zhuravelle.livejournal.com]

По-моему, вам опять показалось что много слов, и перестали верно понимать прочитанное. До свидания.

[worden-archives.livejournal.com]

Интересная у вас дискуссия вышла.

---
1: Выдвинутое ультимативно, требование коридоров вводило переговоры в кризис и приводило к их срыву.

2: Это дает основание лишь утверждать, что требование позволяло переговоры "свести к дискуссии..." /масса воды/ В кризисе военные переговоры к тому моменту могли бы уже оказаться... ганджубас... чифирь... требование отвечало намерениям союзников... а еще я знаю, что сказал Чиано!

1: "Без этого условия соглашение невозможно".

2: что это за логика... не было невыполнимым, незачем твердить!

1: Именно невыполнинмым.

2: претензия как бы по "форме". /масса воды/ индюк... преферанс... а дай еще цитату вставлю!

1: я перестаю вас понимать.

2: претензия по форме постановки?

1: не по форме а по сути. Если ультимативно ставится невыполнимое условие, то это действие направленное на срыв.

2: ваши домыслы о коварных замыслах на гипотетическом гиппопотаме.

1: Termini.

2: перестали верно понимать прочитанное.

----

Похоже, я тогда в дискуссии с zhuravelle ошибся. Я думал, он так издевается, ну или НЛП практикует, а он, кажется, серьезно.

[fat-yankey.livejournal.com]

Когда он коротко пишет, то еще ничего. Иногда даже рожает контр-аргументы требующие ответа.

Но как распишется вовсю ширь, то тут хоть святых выноси.

[zhuravelle.livejournal.com]

> Я думал, он так издевается, ну или НЛП практикует, а он, кажется, серьезно.

ХКТП. Все еще кипятитесь, специалист вы наш по фигурному обрезанию? Цитаты, как и давеча из Мельтюхова с Барышниковым, конечно, тут ловко накромсали. Зачот. И с оценочным мнением не забыли "повертеться задним числом".

[worden-archives.livejournal.com]

Кипячусь, кипячусь. :) Гиппопотамы с ганджубасом - дело такое. Но серьезно - извините, тогда я был совершенно уверен, что Вы издеваетесь. Если бы мне пришла в голову мысль, что такое возможно всерьез, я бы отвечал куда более кротко и сдержанно.

[zhuravelle.livejournal.com]

Дык, обычное же дело. Чем дальше кипятятся из-за "надутых толстых индюков" явившихся с "развернутой шарманкой" и не выдыхают, тем толще из них растут гиппопотамы. Это, мне кажется, никого не должно смущать в ваших джунглях.

[worden-archives.livejournal.com]

Вы не только видите меня насквозь, но и понимаете, чем вызваны эти чувства. Вы, наверное, психоаналитик? Или поэт?

[zhuravelle.livejournal.com]

Неужели угадал? Это случайно, извините. :-) Нет, не поэт. И не психоаналитик, успокойтесь, пожалуйста.

Но и не поп-гинеколог, который после "приема второй" не закусывает.




P.S. У вас по делу что-нибудь есть? Ну там насчет "гипотетического гиппопотама" — сугубо, т.е., адски круговой импликации из порочного доказательства на пошлых определениях, например?

Или вы тоже думаете, что указанных моим собеседником моментов явно недостаточно чтобы считать условие невыполнимым, поскольку моменты нерелевантны по существу заданного вопроса, и, раз его речь, по сути, все те же молитвы, типа "богородица" и "отче наш" (ультиматум! на срыв!) — разговаривать с ним дальше бессмысленно? Хотите я вам повторю вопрос, выделив отдельные буквы и добавив для непонятливых еще пару слов: "Скажите лучше, почему вы считаете что условие не выполнялось и в случае мгновенной организации англо-франками согласованного мощного давления на Варшаву [по дипломатической линии]?"

[worden-archives.livejournal.com]

А, так это было гадание. Ну я предположил, что если человек постоянно упоминает о чужих эмоциях, он, наверное, или психоаналитик (привычка - вторая натура), или творческая личность. Есть еще, конечно, тот вариант, что это банальный рефлекторный троллинг, но я стараюсь предполагать в людях лучшее.


"адски круговой импликации из порочного доказательства на пошлых определениях"

А говорили, что не поэт. Ваши кеннинги мне разбирать лениво, извините.

"почему вы считаете что условие не выполнялось и в случае мгновенной организации англо-франками согласованного мощного давления на Варшаву"

Потому что в таком случае судьба переговоров ставилась в зависимость от Варшавы.

Встречный вопрос: зачем вообще было выдвинуто это условие?

[gosh100.livejournal.com]

Ээээ. Такая проблема при разговоре с 90% защитников Сталина..;). Я не читал эту подветку - наш разговор с ним практически калька этого. С последующим прощанием пациента.

[zhuravelle.livejournal.com]

О! "Доктор Хайдер снова начал есть".

[worden-archives.livejournal.com]

Ну, религиозные и квазирелигиозные верования действительно могут снизить критичность к собственным убеждениям и способность слышать возражения. Но я вполне себе беседовал с адептами различных культов - американского либерализма, социализма, анархизма и т.д., которые при этом вполне корректно вели дискуссию, замечали свои неувязки и уважали оппонентов. Думаю, здесь виноват не Сталин, а обычное неумение читать чужой текст + постоянное домысливание. Эти качества вообще универсальны.

[gosh100.livejournal.com]

В том и дело, что такая "дислексия" в той или иной степени является прямо таки типичной особенностью именно для сталинистов, я давно на это обратил внимание.

Уж не знаю, кто или что здесь виновато. Конечно, подобное неумение может встретиться в дискуссии с кем угодно, но вот со сталинистами встречается особенно часто. Такое ощущение что они разговаривают с человечками в своей голове.

[zhuravelle.livejournal.com]

Вы серьезно полагаете, что тот кто (за спиной или прямо) первый обвинит оппонента в демагогии, издевательствах, НЛП-практике, "апелляции к чувствам", апагогии, "зацикливании дискуссии" и пр. троллизме, а потом и просто понесет вслух все что думает — сам не будет со стороны четко опознан ничтожнейшей из мышей, беседующей с демонами в собственной голове, т.е. с проекцией?

Пирамиду Грэма переводили — должны же были заметить, что вы как начали с низкоуровневых аргументов и "бесценных оценок" — так ими и заканчиваете.

А сколько вы, оба трое, не пытались забалтывать тему (что ж вы еще можете, адепты Церкви св. Чапека) чтобы соскочить с двух основных пунктов — не вышло. "Сценария благополучного исхода переговоров в инструкцию не заложено" — опровергнуто в ветке у dr-guillotin. "Пропуск наших войск через коридоры вообще являлся исключённым" — никто так и не обосновал здесь.

gosh100 просто мышка-врунишка — хотя и от беседы с ней польза есть:
gosh100 2011-10-24 01:46 pm: > Я не читал эту подветку - наш разговор с ним практически калька этого.
А вот вчера вас, такого трепетного, просили поменьше изливать (http://fat-yankey.livejournal.com/117910.html?format=light&page=16&view=flat#comments) и сообщить уже всем важное:
zhuravelle 2011-10-22 05:03 pm: > P.S. У вас по делу что-нибудь есть? ...
Следующий по времени коммент к посту в другой ветке конечно же случаен:
gosh100 2011-10-22 07:47 pm: > Вы если хотите что-то сказать по делу - говорите...

Лишь хуже сделали; и на посмешище выставили не только себя, а и "подзащитного" своего. Поздравляю, клоуны.

Но, вижу, нашли друг друга. Превед.

[worden-archives.livejournal.com]

троллизм

"Либо как-то аргументируйте свой тезис "фактически превратил", либо расскажите где скачать фильм "Гарри Поттер и коктейль Молотова"."

НЛП-практика

"Поскольку из состояния включенного "непонимания" вы выходить отказываетесь"

" вы теперь хотя бы старательно обходите причины неуступчивости Финляндии"

апелляция к чувствам

"По-моему, вы просто переволновались."

"Я понимаю, что вам не хотелось (и не хочется) обсуждать "именно это"."

апагогия

"Красной вроде нитью всюду — триумфы британской дипломатии"

зацикливание дискуссии

"почему вы считаете...
-Потому что...
Бузина и дядька.
-Выполнение условия зависело от поляков. Да или нет?"
Еще раз: почему вы считаете (повтор вопроса), отсутствие ответа"

Ну и про "за спиной" тоже неплохо, учитывая, что вся беседа ведется в открытом доступе в известном Вам месте и внимательно отслеживается Вами.

Про "ничтожнейшей из мышей, беседующей с демонами" - пустая болтовня. Вы ни разу не привели пример, где я отвечаю на выдуманные мной утверждения, сами же делаете это через раз.

"Адепты церкви... Клоуны... превед..." и т.п., безусловно, тоже очень ярко иллюстрирует корректность и умение не переходить на личности.

[zhuravelle.livejournal.com]

Ну, вот. Опять нарезку цитат вытащили. О чем там речь шла, какие возражения, что вы там утверждали, изливали и как забалтывали — вам менее интересно, понимаю.

> Про "ничтожнейшей из мышей, беседующей с демонами" - пустая болтовня. Вы ни разу не привели пример...

Чьи демоны? — worden_archives > Ну, религиозные и квазирелигиозные верования действительно могут снизить критичность к собственным убеждениям и способность слышать возражения. Но я вполне себе беседовал с адептами различных культов - американского либерализма, социализма, анархизма и т.д., которые при этом вполне корректно вели дискуссию, замечали свои неувязки и уважали оппонентов. Думаю, здесь виноват не Сталин, а обычное неумение читать чужой текст + постоянное домысливание. Эти качества вообще универсальны.

[worden-archives.livejournal.com]

"Опять нарезку цитат вытащили."

Снова пустая болтовня. В противном случае доказали бы это на примере, когда я намеренно исказил цитату, скрыв существенную ее часть.

"обычное неумение читать чужой текст + постоянное домысливание" = "беседовать с демонами". Ага. Т.е., Вы умеете читать мой текст. Покажите тогда, где у меня "триумфы британской политики".

[worden-archives.livejournal.com]

"Это нормально, когда вопросы содержательно опровергают аргументы такой неимоверной силищи как ваши."

Т.е., это был вопрос на мой аргумент, так, что ли? А может, это был ответ вопросом на вопрос? Может, это Вы не умеете отличать _вопрос_ от аргумента?

[fat-yankey.livejournal.com]

1. Утверждение, что инструкция не содержит сценария благополучного завершения не опровергнуто ни в ветке Исаева, ни в других. Теория о "невидимой ветке да" требует серьезного обоснования, как и любое другое введение ненаблюдаемых сущностей.

Требуется продемонстрировать, что введение такой сущности позволяет лучше обьяснить факты.

Пока никем не продемонстрировано.

2. То, что предоставление коридоров в той политической обстановке было исключено, это просто факт такой. Поляки неоднократно делали соответствующие заявления.

Я допускаю, что обстановку в принципе можно было изменить. Но никак не в рамках военных переговоров по техническим вопросам соглашения. Ультимативная постановка требования коридоров на военных переговорах, как условия их продолжения, приводила к тому, что военные переговоры прерывались на неопределенный срок. Что и называется "срыв".

[zhuravelle.livejournal.com]

1-2. "Естественно, человека очень трудно заставить увидеть то, что ему видеть никак не хочется. Самым упёртым тут помочь уже нельзя..."


> никак не в рамках военных переговоров по техническим вопросам соглашения.

Повторяетесь с упорством, достойным лучшего применения. Никто и не говорил об изменении, наоборот, понятно ж было что это не в компетенции военных. И Ефремыч не требовал такого от Думенка и Дракса. Речь шла о запросах англ. и фр. прав-вам. Забудьте уже.


> Ультимативная постановка...

Все было в рамках приличия. Не было ограниченного временем на исполнение требования: "Если ваши права-ва не ответят положительно ровно через n дней — катитесь колбаской".


> ...как условия их продолжения, приводила к тому, что военные переговоры прерывались на неопределенный срок. Что и называется "срыв".

Военные переговоры были поставлены на паузу, в сотый раз прошу. До откликов по линии дипломатии. Переговоры же должны были завершаться одновременным подписанием военной конвенции и политического пакта. Хотя надо глянуть стенограммы — по-моему, заседали еще и после начала "дискуссии по отдельным принципиальным вопросам".

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну дык вы повторяетесь, вот и я повторяюсь. Проходы были обьявлены условием продолжения переговоров. Так как предоставить проходы было вне компетенции военных делегаций - переговоры были прекращены. По политическим каналам советское правительство вопрос о коридорах не ставило. Т.е. к тем, кто теоретически был компетентен рассматривать этот вопрос, - не обращалось.

Постановка вопроса перед некомпетентными и игнорирование компетентных ведет к выводу, что в решении вопроса советское правительство заинтересовано не было.