Инструкция по срыву переговоров
Oct. 17th, 2011 10:56 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankey
В августе 1939 Ворошилов, Климент Ефремович, стоял во главе советской делегации на переговорах по англо-франко-советской военной конвенции. На самостоятельную политическую фигуру Клим никак не тянул, поэтому для ведения переговоров он был снабжён детальной инструкцией. Я как-то назвал её инструкцией по срыву переговоров, но подробно мысль раскрывать не стал - дело-то очевидное. Оказалось не всем.
С тех пор многие, начиная от мелких интернет троллей и заканчивая фигурами калибра Исаева заявляли мне, что они не видят там инструкции по срыву. Дескать, видна рабочая блок-схема: "если, то...".
Естественно, человека очень трудно заставить увидеть то, что ему видеть никак не хочется. Самым упёртым тут помочь уже нельзя, но для не столь упёртых всё ж попробую разжевать.
Начну несколько издалека, так сказать, от противного. Широко известен другой пример сталинской надиктовки к переговорам - инструкция Молотову, перед поездкой в Берлин в ноябре 1940 г. Текст можно почитать например здесь. Даже беглый разбор текста показывает, что здесь перед нами - сценарий достижения договорённости. Чётко определены главные цели поездки: выяснить позицию стран Оси и подготовить намётки будущего соглашения; прописаны желаемые пункты соглашения, расставлены приоритеты (главным объявлен вопрос "гарантий" Болгарии). Кроме стратегических пунктов даны намётки тактики ведения переговоров (например, что без нужды не следует поднимать вопрос Ирана, запасены заготовки ответов на возможные вопросы с немецкой стороны). И, наконец, подготовлены ходы по развитию успеха (т.е. достижения целей по Болгарии и Турции), буде такой случится: мирная декларация к Великобритании и переговоры о хлебе.
Вот так планируют переговоры, в которых стремятся достичь успеха.
Давайте сравним теперь с инструкцией Ворошилову.
Первое, что бросается в глаза - отсутствие "стратегической" части. Цели переговоров в записке никак не определены. Пункты инструкции описывают разные тактические ходы, но чего пытаются ими добиться? Это осталось за пределами документа.
На поверхостный взгляд, инструкция действительно выгладит как блок-схема: большая часть пунктов начинается со слова "если". Однако внешность тут обманчива. Все "если..." сопровождаются "то...", но ни одно не сопровождается "иначе...".
Дело в том, что Сталин мог быть уверен - никакого "иначе..." там не предвидится. На момент написания записки, уже были известны полномочия западных делегаций. 27 июля, за двенадцать дней до даты стоящей на записке с инструкциями, Сидс и Наджиар обрисовали Молотову полномочия прибывающих делегаций: "ведение переговоров по технической части соглашения". Возражений со стороны Молотова не последовало.
То есть все эти "спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР...", "...если не окажется у них полномочий на подписание конвенции...", "...если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции..." - это заранее запланированная клоунада. Было прекрасно известно, что полномочиями на подписание делегации не наделены, а задача их именно что ведение переговоров подготовка конвенции к подписанию.
Возникает вопрос - а чего хотели добиться такой клоунадой? Ну, кроме как поставить буржуев в унизительное положение? Ответ в пункте 6.: "...если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах...". То есть вобщем-то достаточно вероятным виделся сценарий, когда оскорблённые англо-франки надуются толстыми индюками и свернут шарманку сами. На случай если они проглотят унижение, у Сталина имелась за пазухой козырная карта - требование проходов через Польшу и Румынию, как непременного условия продолжения переговоров (пп.6,7).
При том, что с военной точки зрения такое требование вполне имело обоснование, было совершенно ясно, что западные военные делегации не в состоянии его удолетворить. Это было не в их компетенции. Выдвинутое ультимативно, требование коридоров вводило переговоры в кризис и приводило к их срыву. И это даёт мне полное основание утверждать, что замыслом стоящим за инструкциями был именно этот самый срыв. Срыв , естественно, в такой форме, которая позволяла возложить ответственность за него на западные делегации.
Сценария благополучного исхода переговоров в инструкцию не заложено.
Как-то так.
P.S.
В сторону от основной темы, но интересно прокомментировать пункты 1. и 8.
Хорошим комментарием к пункту 8. (только союзникам СССР дозволено посещать оборонные заводы) будет тот факт, что в апреле 1941 года было организовано посещение советских авиазаводов для немецкой делегации.
К п.1. (про секретность переговоров) коментарий получается конспирологический. Зачем вообще включен этот пункт? Настолько вроде самоочевидная вещь... Конспирология вокруг этого возникает такая: во время политических переговоров, которые тоже велись в секретном режиме с общего согласия, непрерывно происходили утечки в английскую прессу, и столь же непреывные советские протесты по этому поводу. Занятно тут то, что английское правительство само испытывало необычайное раздражение от этих утечек, но следов найти не могло. Не Майский ли давал утечки? Тогда п.1. получает смысл. Хотели разыгрывать тот же сценарий.
no subject
Date: 2011-10-23 03:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-23 03:12 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-23 03:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-23 04:00 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-23 04:13 pm (UTC)А Вы-то, Игорь, как считаете - зачем давать инструкцию в таком виде?
no subject
Date: 2011-10-23 04:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-23 05:37 pm (UTC)Ну, Вы, конечно, можете сказать, что Сталин точно знал - быть такого не может. Его же уведомили из Лондона о полномочиях делегации. Получается какой-то не слишком похожий на настоящего Сталин - обычно предусмотрительный, осторожный и не склонный изначально ставить на одну карту. Это, кстати, при том, что ситуация скользкая и непонятная для всех: кто с кем как договорится, договорится ли, и будет ли вообще война? Однако Сталин получается то ли Нострадамусом, то ли авантюристом а-ля Гитлер.
Вы сделали верное наблюдение - "инструкция Ворошилову" не содержит благоприятного исхода переговоров. Но вывод делаете, не вытекающий из наблюдения - что Сталин изначально переговоры сорвать. Увидеть, что это не инструкция по срыву переговоров, а памятка по сохранению лица в случае, если переговоры будут (как в реале и вышло) пустопорожней болтовнёй, в которой Сталину и участвовать-то незачем - справится Ворошилов, Вы, похоже, не можете.
Вы же не так давно подшучивали над Марком Семёнычем, упоминая план эвакуации при пожаре. Вывод "администрация кинотеатра собралась угробить зрителей в пожаре" - это вот как раз оно. Памятка о том, как спасти лицо, если буржуи приехали не договариваться, а тянуть резину - да, это определённо свидетельство замысла Сталина запороть переговоры.
no subject
Date: 2011-10-23 08:08 pm (UTC)Вобщем я вижу, что в главном мы согласны - вы тоже интерпретируете текст инструкции, как сценарий срыва переговоров (варианта успешного завершения в инструкции нет).
Из такого наблюдения, плюс известного факта, что переговоры прошли согласно инструкции, как раз вытекает вывод, что Сталин изначально намеревался их сорвать.
Вывод не вытекающий из наблюдений делаете как раз вы - вы вводите предположение, что кроме инструкции по срыву, существовала ненаблюдаемая, возможно устная, инструкция на успех.
Введение неаблюдаемых сущностей оправдано только если без них объяснить наблюдаемое явление не выходит. Ну типа нейтрино. Здесь, на мой взгляд, не тот случай.
Но готов выслушать ваши соображения. Что именно не объясняет теория о том, что Сталин был нацелен на срыв переговоров перед их началом. И почему ваша тероия, с невидимой инструкцией на успех, лучше.
no subject
Date: 2011-10-24 10:56 am (UTC)Пост можно не расскринивать - содержательного контента в нём нет, это просто уведомление Вам, что я увидел Вашу реплику и не прочь продолжить беседу. А, в общем, дело Ваше - можно и расскринить.
1
Date: 2011-10-24 04:38 pm (UTC)Далее. Суммируя Ваши высказывания. Сталин поручает вести переговоры Ворошилову, но не хочет посвящать того в свой замысел эти переговоры запороть, поэтому использует Климента Ефремовича «втёмную». Зачем? Между прочим, дело-то довольно ответственное – поручено типа переговоры слить. Да ещё и так, чтобы крайними выставить буржуев. Почему надо исполнителю столь ответственного мероприятия морочить голову – неясно. Впрочем, Вы даёте пояснение. Из которого получается, что лучше бы Ворошилову считать, что он действительно пытается договориться, а не слить переговоры. Вы даже полагаете, что Ворошилов поверил, что именно это он и делает. Здесь, правда, сразу хочется отметить, что не вижу причин считать Вас умнее Ворошилова. Если честно (не в порядке подколки), то я вообще, в отличие от, прости господи, Просперо, не считаю Вас шибко умным. Дураком тоже не считаю. Просто немолодой и неглупый дядька, умеющий связно излагать и не склонный к истерикам «(Вписать сабж), НЕНАВИЖУ!!!». Заодно напомню, что Ворошилов Сталина давно и близко знал. Однако Вы, прочтя «инструкцию» коварный сталинский замысел сорвать переговоры, наебав при этом непосредственного исполнителя, вычислили. Тащемта, даже стиль для Вас вполне прозрачно указывает на спланированную комедию для буржуев. А Ворошилов, близко знающий Сталина (и работающий с ним, да) два десятка лет, тему не прокоцал и искренне полагал, что он пытается договориться. Для меня это выглядит сомнительным, мягко говоря. Так в чём, стало быть, по-Вашему, сталинский профит морочить голову Ворошилову? «Это позволяло реально вознобновить переговоры, если бы с Германией почему-либо не срослось», - сказали Вы. Странно, странно. Уже получается, что Сталин не дропает заранее все возможные варианты и не спешит похоронить идею договориться с Антантой, оставляя себе и такую возможность. Однако. Вот это, между прочим, уже больше похоже на настоящего Сталина. Осторожного. Давайте-ка зададимся ещё одним вопросом. А что, вот без этих попыток наебать непосредственного исполнителя Ворошилова – никак? На кой они нужны-то? Не разумнее ли поставить задачу понятно: «Клим, надо потрындеть с буржуями (вот тебе памятка), аккуратно подводить переговоры к тупику, но не рубить концы – мало ли что, если у нас не срастётся на других направлениях, то придётся всё же договариваться с этими кексами»?
Приходится заходить на второй заход+
Date: 2011-10-25 06:07 am (UTC)http://fat-yankey.livejournal.com/117910.html?thread=5284502#t5284502 )
Вы написали: "Сталин считает возможным и даже весьма вероятным, что у англо-франков окажется конкретный план."
Придется еще раз спросить Вас, что же это такое за загадочное понятие "конкретный план", который должны были бы предложить Сталину союзники?
Кстати, хотя этот аспект вторичен, но все-таки, еще раз спрошу, как Сталин мог бы подключться к переговорам с делегацией союзников при наличии этого загадочного "конкретного плана"?
Хотя в том, что Сталин формально не прервал переговоры: "проклятые буржуазные интервенты, прочь из Советской России" - это да. Он только предъявил практически невыполнимые условия. Нет, теоритически, их, возможно и удалось бы выполнить, но, где-то в весьма отдаленной перспективе. А Гитлер, он уже здесь, подпрыгивает от нетерпения и готов многое отдать Сталину прямо сейчас...
no subject
Date: 2011-10-25 12:18 pm (UTC)> Придется еще раз спросить Вас, что же это такое за загадочное понятие "конкретный план", который должны были бы предложить Сталину союзники?
Я не понял. Предполагается что? Что я проникну в мысли покойного Сталина и растолкую - что есть для него конкретный план? Или хочется узнать, как конкретный план понимаю я?
Да, и кстати - а почему "должны"? Что за мелкий мухлёж с модальностями? То Куртуков предлагает обосновать, почему к переговорам должен (sic!) был подключиться Сталин, то здесь союзники должны. Ничего они не должны были. Они могли - будь на то их воля. Но они приехали не договариваться, а тусоваться. Цель у них была такая. Естественно, не договорились.
> Хотя в том, что Сталин формально не прервал переговоры: "проклятые буржуазные интервенты, прочь из Советской России" - это да. Он только предъявил практически невыполнимые условия.
Да уж... В Москву приезжают какие-то индюки потрындеть ниачом, ихняя цель - потянуть резину. И, значит, когда Сталин через Ворошилова пытается вытянуть из этих буржуев хоть что-нибудь путное - это, понятное дело, срыв переговоров путём выдвижения невыполнимых условий. Ну и иезуитство.
Давайте подробнее+
Date: 2011-10-25 04:32 pm (UTC)-----------------------------------------------------------------------------
4.Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
--------------------------------------------------------------------------------
Судя, по Вашем тексту, Вы допускаете, что если бы у союзников был бы детальный план обороны, то Сталин присоедился бы к переговорам (т.е. стал бы вместе с английским адмиралом двигать на карте кораблями, полками, эскадрильями)...
Кстати, как союзники могли бы заранее составить КОНКРЕТНЫЙ план совместных с СССР действий без СССР и более того, имея самые общие представления о его вооруженных силах?... :)
Вы написали:
"В Москву приезжают какие-то индюки потрындеть ниачом, ихняя цель - потянуть резину. И, значит, когда Сталин через Ворошилова пытается вытянуть из этих буржуев хоть что-нибудь путное - это, понятное дело, срыв переговоров путём выдвижения невыполнимых условий. Ну и иезуитство."
Хе-хе. В очередной раз - это у англичан была позиция присмотреться, а французы горели желанием заключить соглашение с СССР. Так что в среднем по делегации получается вполне выраженное желание договориться с
СССР. Но советское руководство тогда предпочло договариваться с другими, которые предложили им гораздо больше... Правда в июне 1941г за это пришлось расплачиваться, но это уже другая тема.
2
Date: 2011-10-24 04:39 pm (UTC)Собственно пресловутая «инструкция». Я буду называть её памяткой. Считаю, что это слово лучше подходит. Сделав верное наблюдение в стиле Капитана Очевидность (памятка не содержит благоприятного сценария разрешения переговоров), Вы делаете нерелевантный вывод – Сталин изначально имел умысел переговоры зафейлить. Пожалуй, стоит напомнить Вашу же удачную шутку про Марка Семёныча и план действий при пожаре. Если очень хотеть (как Марк Семёныч тот же), то действительно можно сделать вывод – план действий в случае пожара означает, что администрация кинотеатра собралась устроить пожар! О, коварство! Но... А с чего вообще считать, что в памятке должны быть все варианты? В том числе благоприятные? Ну странно было бы ожидать от документа вида «Товарищ! При пожаре действуй следующим образом: <воруй, убивай, еби гусей, жди ответного сигнала>» описания чего-то ещё. Как совершенно справедливо заметил однажды Игорь Куртуков (то есть Вы): «Все варианты расписывать нет нужды. Долго и муторно». Так и Сталину не было нужды расписывать все варианты. Если буржуи приедут тянуть резину, а не договариваться (как оно и получилось), то задача Ворошилова – попробовать всё-таки добиться от Антанты хоть чего-нибудь путного, а так – сэкономить время вождя, не привлекая его к пустопорожним говнотёркам, и не дать повесить собак на советскую сторону. Сохранить лицо. Однако же, прочитав памятку о действиях при пожаре, Вы почему-то сделали неожиданный вывод – директор кинотеатра замыслил подпалить заведение! Кстати говоря, Ваша апелляция к тому, что переговоры в итоге закончились фейлом, а значит – так и было задумано Сталиным, выглядит странной. Вроде как «директор кинотеатра написал памятку о действиях во время пожара, пожар случился – значит, директор и задумал пожар». Вы же наблюдаете сущность «памятка о действиях при пожаре» - значит, всё сходится!
В переговорах участвовали две стороны. Две. Англо-франки приехали тянуть резину, а не договариваться – вот и зафейлились переговоры. Ворошилов лишь отрабатывал сохранение лица в соответствии с памяткой. Толочь говно в ступе и вместо конкретики предлагать «мы за всё хорошее против всего плохого» - это был выбор буржуйской стороны. Почему же переговоры сорвал типа Ворошилов? А если бы повернулось по-другому? Ну, допустим, выкладывают военные конкретный план: «Вот он, мистер Ворошилов, у нас разработаны такие-то и такие-то варианты, давайте рассмотрим», - что должен делать Климент Ефремович? Зависнуть? Поморгать, а потом заявить «Всё равно вы уроды, хули там ваши планы рассматривать»? Вы, Игорь, альтернативы случившемуся в текущей реальности даже и не рассматриваете, вообще-то. Впадая в унылый детерминизм.
3
Date: 2011-10-24 04:42 pm (UTC)В моей концепции, появившейся из разбора Вашей, всё несколько не так. Нет нужды неявно постулировать Сталина-авантюриста (ну, или Сталина-Нострадамуса). Не нужно городить огород с хитрой и притянутой за уши концепцией наёбки исполнителя замысла, а по совместительству – старого товарища вождя. Незачем скатываться к детерминизму вида «случиться могло только то, что случилось, ничего иного и быть не могло: ни подлинного желания договориться, ни конкретных планов, ни совместного выбивания буржуями из поляков коридоров для РККА» или опять же неявно полагать записанное Ворошиловым всеобъемлющей инструкцией по срыву переговоров.
У меня всё намного проще и логичнее: Сталин был осторожен и на одну карту сразу всё изначально не ставил. Наёбывать Ворошилова ему было незачем. Если буржуи приехали не договариваться, а толочь говно в ступе – Ворошилову оставлена инструкция о том, как сохранить лицо. Если же Антанта всё же выразит желание и готовность договариваться без общих фраз типа «парни, всё будет круто», то тут заранее и не нужно расписывать. Посмотрим, что они там предложат. В конце концов, Сталин тут же, в Москве. Будут буржуи дело говорить – рассмотрим соответственно ихним предложениям. Нет у меня в концепции никакой «невидимой инструкции на успех». Нету. Это Вы мне её зачем-то приписали. У меня не так. Будет у англо-франков действительно желание договариваться – будем рассматривать. Смотря чего скажут.
Как-то так.
Re: 3
Date: 2011-10-24 07:14 pm (UTC)http://docs.fdrlibrary.marist.edu/psf/box32/t304p01.html
"t the recent conversations with the French Minister for Foreign
Affairs in London general agreement was reached between the French
Government and His Majesty's Government in the United Kingdom
as to the best course of action to adopt in view of the reluctance
of the Polish Government to accept the proposed four-Power declaration.
Instructions have accordingly been drafted for His Majesty's
Ambassador at Warsaw and His Majesty's Minister at Bucharest
prescribing the lines of an approach they are to make to the
Polish and the Rumanian Governments.
"
Конечно "коридоров" в самих предложениях вы не найдете. Причины почему никто всерьез не говорил о них указаны.
no subject
Date: 2011-10-25 12:40 pm (UTC)Это что было с Вашей стороны? Попытка показать, как здорово британцы давили на поляков, что ли?
no subject
Date: 2011-11-04 02:15 pm (UTC)Само слово "давить" глупое.
Как по вашему они должны были давить? Как русские ультиматумами?
К слову британцы да и французы особой любовъю к той Польше не пылали.
Польша мягко говоря тогда не была "демократическим" государством, и с чуством самоважности у поляков было все в порядке.
Сообственно говоря колбасило весь континент и то что сейчас называют "тоталиризм" в той или иной степени был нормой. В данном зоопарке как раз только Британия отличилось сдержанностью и достаточно нормальной с современных позиций политикой.
no subject
Date: 2011-10-24 06:41 am (UTC)Инструкция - это все-навсего памятка, и для ее изменения достаточно присать рукописную записку, а не собирать совещание Совнаркома.
no subject
Date: 2011-10-24 10:40 am (UTC)Согласен, инструкция это памятка, а не статья в конституции. Поменять курс легко. Но вопрос-то был: что в этой памятке написано? А написано там как сорвать переговоры.