Доктрина Лавро

[fat_yankey]

Комментарий к этому и немного к этому.

То, что РФ устраивает во внешней политике напоминает "доктрину Монро" применительно к странам, некогда входившим в состав СССР.

"Доктрина Монро" провозглашала Американский континент зоной закрытой для вмешательства Европейских держав. "Европейских" тут чисто для проформы - других тогда не было. Были бы другие, сказали бы "неамериканских". Как мы видим из первой ссылки, к концу XIX века Америка уже чувствовала в себе достаточно задора, чтобы угрожать Великобритании войной, защищая "девственность" Американского континента. Испано-американскую войну можно видимо тоже рассматривать как реализацию этой доктрины. Позднее, Тедди Рузвельт расширил доктрину в духе американского интервенционизма - "если мы запрещаем вмешиваться в дела Латинской Америки европейцам, то наш святой долг вмешиваться туда самим".

РФ явно желало бы иметь такой "зоной Монро" страны бывшего СССР. И именно за это идёт сейчас война на Украине.

Бросается, однако, в глаза существенное отличие. И "доктрина Монро", и последовавшие за ней "королларий Рузвельта", и более поздняя "доктрина Вульфовица" были открыто озвучены. РФ же вместо ясного озвучивания своих интересов на пост-советском пространстве нудела про "расширение НАТО на восток", так и не озвучив сколь-нибудь внятной аргументации - почему нет?

Ну то есть у НАТО-то был очень сильный аргумент "за" - вступление в союзы суверенное право любой страны, и НАТО никого силой в свои ряды не тянет. Если просятся - принимаем. А кто не просится живёт себе вольной Австрией, Швецией или Финляндией. РФ же внятного контраргумента так и не родила. Кроме того, зацикливание на НАТО не позоволяло противодействовать вовлечению, скажем, Азербайджана в орбиту Турции. Или постепенному дрейфу Казахстана из ОДКБ в ШОС.

Отчего бы так?

Comments

[andrew-vdd.livejournal.com]

"расширение НАТО на восток", так и не озвучив сколь-нибудь внятной аргументации почему нет?

А почему да?
Почему НАТО существует и через 30 лет после развала СССР?
Так, что аргументация более чем внятная.
Другое дело, что кое-кто предпочитает ее не замечать.

[shultz-flory.livejournal.com]

Потому что мелкие государства Восточной Европы не способны защитить себя сами. Да и крупные тоже с трудом.

[bmpd.livejournal.com]

Концепция "ближнего зарубежья" рассматривалась как аналог "доктрины Монро" с самого начала, еще с момента ее фактического создания Бурбулисом и Шахраем в 1992 г., уже в 1992-1993 гг сравнения с "доктриной Монро" были широко в ходу в проельцинских СМИ

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну у Ельцина-то был комплиментарный западу режим. Т.е. доктрина "ближнего зарубежья" не была доктриной противостояния. Я так понимаю, что идея доктрины "ближнего зарубежья" была в эксплуатации разного рода связей оставшихся от СССР ("мягкой силы") для вовлечения всех, кто не отрезаный ломоть, в свою орбиту.

"Доктрина Монро" же изначально была конфронтационной — "а вы сюда не лезьте".

[euthanasepam.livejournal.com]

> Отчего бы так?


Кремлядь не рассматривает общество, народ как независимого а́ктора политики, а рассматривает в таком качестве исключительно элиты. С элитами можно договориться, подкупить, запугать, убить даже; прессу и активистов иностранного государства можно склонить на свою сторону. А что народ? Да что народ?! В РФ народа нет, есть население. Значит, и в других странах так, и самолёты у них из соломы, и выборов не бывает, и демократия фальшивая.

К чему это приводит иногда, можно видеть в нынешней войне. Причём они там на другой стороне так ничего и не поняли, даже не пытаются понять.

[toi-samyi.livejournal.com]

Верно, "каждый судит по себе"

[l-dv.livejournal.com]

Ну вот теперь озвучили, перед СВО. Осенью 2021. Нераспространение НАТО на Восток будет принудительное. Привет ценам на газ, например. А ещё хорошо бы редкоземельное, титановое и урановое эмбарго ввести. Из Африки тоже.

[eugene-gu.livejournal.com]

> Нераспространение НАТО на Восток будет принудительное.
---
Что ж, посмотрим на реализацию этого на Финляндии.

> Из Африки тоже.
---
А им какой интерес терять и так не очень густые доходы ради присоедининия к очередным российским контрсанкциям?

[lazybird-ru.livejournal.com]

Ну так не говорят же "отключаем газ", говорят "нет турбрины утонула".

[jim-garrison.livejournal.com]

"... доктрина Вульфовица" были открыто озвучены.
---
Отнюдь. Сначала был слив доктрины в печати политических оппонентов, а уже потом публикация — это важно — выхолощенной версии.

[agasfer.livejournal.com]

+500

[agasfer.livejournal.com]

"НАТО никого силой в свои ряды не тянет"

НАТО действительно не тянет. А США тянут, начиная с администрации Клинтона. Поскольку остальные члены играют роль статистов, это все и решает.

"РФ же внятного контраргумента так и не родила."

Ну вот сейчас как бы рожает, но дело не в этом. А в том, что какие бы аргументы РФ ни рожала, Вашингтонский обком они не интересовали. При обсуждении вопроса расширения НАТО в октябре 1997 в сенатской коммиссии, там никто не задавал вопрос "Какие у русских аргументы против?" Участников прений волновало совсем другое, могут ли русские как-то замедлить процесс. Председатель коммиссии, сенатор Джесси Хелмс, тогда сформулировал относительно расширения НАТО формулу "У РФ ни права голоса, ни права вето" (Russia has no voice no veto), по которой с тех пор оно и работает. Вот это no voice и обнуляет ваш пафос до уровня рядового наброса в усладу ваших многочисленных укрофрендов.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Вот это no voice и обнуляет ваш пафос

С хрена ли? Это что называется matter-of-factly. У РФ действительно нет права голоса. РФ не член НАТО, а право голоса по поводу принятия новых членов есть только у действующих.

[ajbolit-68.livejournal.com]

Тут скорее не фиксация России на постсоветском пространстве, а внимание к тем территориям, которые считаются условно "своими", исторически принадлежащими России (и на которых проживают в количестве русские люди).
Это Эстония, Латвия (но до них дело дойдет ещё не скоро), Белоруссия, Украина и Казахстан (и, не скажу Молдавия, а лишь Приднестровье). Конечно вы вспомните "многочисленные вмешательства России во внутренние дела постсоветских стран". Но по большому счёту этих стран только три (ну хорошо, с Казахстаном, четыре, хотя нет, какое же это вмешательство, это был всего лишь PR). Да и Грузия сама подставилась со своим Гамсахурдия и этническими войнами начала 90-ых. На её месте я бы затеял гкманитарное общение и с абхазами и с осетинами (глядишь, лет через ...надцать всё бы и устаканилось). Но, видимо гордость не даёт, а жаль.
С Молдавией ещё проще. Хоть завтра Тирасполь на правах автономии готов войти в состав Молдавского государства (только вот беда, в Брюсселе это не одобрят).
Заметьте, Россия не вмешалась даже в явно антироссийский переворот в Ереване. А ведь Армения (после полного слива Арцаха) тут же выгонит все российские войска со своей территории и побежит к Соединённым Штатам (уж скорей бы).
Ну а Россия вместо усмирения Азербайджана, начнёт науськивать и Баку и Стамбул к "полному решению армянской проблемы" (аппетит-то приходит во время еды, тем более претензии у азербайджанцев есть).
Казахстан решено вписывать в ТС (как и Белоруссию). Ну а с Украиной проблема очевидна. Приходиться ломать.
И да, постсоветское пространство явно неоднородно. Существуют восточные тирании, типа Азербайджана, Белоруссии, Таджикистана и Туркмении. А есть вполне демократические Молдавия, Армения, Грузия (хотел написать Украина, вроде как тоже демократия, но, какая-то она с кокаиново-нацистским душком).
Есть не пойми что, типа Киргизии и Узбекистана (кстати, и Казахстан туда же).
Разве возможно таким разным государствам, что-либо указать? Посоветовать можно. Большинство прислушиваются. Но вот как прикажешь Великому Сердару не торговать с Китаем или Ираном? Это очевидно невозможно. Поэтому-то и нет никакой Доктрины Лаврова. Есть интересы и возможности их воплощения.

[agasfer.livejournal.com]

Со странами бСССР проблема не в тираниях-демократиях, а в том, что они практически все этнократии, кроме РФ и Беларуси.

[fat-yankey.livejournal.com]

Когда была провозглашена "доктрина Монро" у Америки не было никакого инструмента для её реализации. Там всего десять лет прошло с тех пор как британцы Белый дом сожгли.

[vit-r.livejournal.com]

Мюнхенская речь как декларация не подходит? А то, что сформулировать лучше не смогли -- так не с одним этим проблемы.

[fat-yankey.livejournal.com]

А вы читали эту речь?

[lafeber.livejournal.com]

>> Отчего бы так?

Возможно, это менталитет спецслужб сильно на подкорке укоренился. Никогда ничего напрямую не делать. Во всех действиях должны быть второе и третье дно.

[kuula.livejournal.com]

Менталитет спецслужб — это пиар. Всякая спецслужба в первую очередь озабочена себя-любимую представить как "защитника национальных интересов". Хотя практика показывает, что ни одна спецслужба в реальности к этому отношения не имеет.

[petrazmus.livejournal.com]

Не было ли попытки России войти в НАТО? По крайней мере такие идеи всплывали. Но что-то не приняли...Из-за доктрины "Монро"?

[fat-yankey.livejournal.com]

По этому поводу есть две взаимопротиворечивые байки. С российской стороны рассказывают, что дескать спрашивали пор вступление, а те не приняли. А вот Клинтон наоборот рассказывает, как он предлагал Путину вступить в НАТО, а тот в ответ скривился.

[the-leech-lord.livejournal.com]

так и не озвучив сколь-нибудь внятной аргументации почему нет?

Разве? Насколько я помню, было явно заявлено, что расширение НАТО на восток напрямую угрожает безопасности РФ,

[fat-yankey.livejournal.com]

Это не аргумент, а голословное утверждение. Чтобы ему перестать быть голословным, нужно развернуть. Показать, какие именно угрозы при этом возникают.

[thagastan.livejournal.com]

Так еще в 1890 году ВВП Соединенного Королевства 149,596 млрд международных долларов 1880 года, а США 211,678 млрд.
Вся Британская империя 351,527 млрд была, но индийский ВВП дело то еще...

[semonsemenich.livejournal.com]

А разве "ультиматумы", про которые и Вы писали
https://fat-yankey.livejournal.com/175140.html
не есть проговаривание этой доктрины Монро? Ну, да: несколько косноязычненько и сумбурненько ( и наглователько), но по сути оно вроде и есть, особенно пункты 2 и 3.

2. не принимать в НАТО страны бывшего СССР
3. не создавать военных баз на территории стран бывшего СССР, не входящих в НАТО

Ну а вообще, это "непроговаривание" пожеланий Кремля притча во языцах. Оно во всём, и во внутренней политики тоже: в УК одно, сажают за другое. Основной аргумент "Ну вы же понимаете".
Почему с "доктриной" должно быть иначе?

[fat-yankey.livejournal.com]

Ультиматум по определению не может быть доктриной. Он для другого.

[dt-sd.livejournal.com]

Ответ на вопрос «отчего бы так?» лежит на поверхности как мне представляется. Формулирование доктрины требует определенных умственных усилий а «Гинденбургов» там нет. Или как давно сказано в классическом фильме The truth is, these are not very bright guys, and things got out of hand. Не надо сложный концепций, все просто, как всегда

[shultz-flory.livejournal.com]

>> РФ же вместо ясного озвучивания своих интересов на пост-советском пространстве нудела про "расширение НАТО на восток", так и не озвучив сколь-нибудь внятной аргументации почему нет?

Пресловутое советское еще двоемыслие. Думаем одно, говорим другое, делаем третье. Соббсно, имманентное вранье властей — это самое раздражающее в советской и постсоветской действительности.

[ennemidupeuple.livejournal.com]

Путинская РФ пытается внедрить не доктрину Монро, а более близкую по времени и духу "доктрину Брежнева". Последняя тоже нигде официально не провозглашалась, но реально действовала, особенно после 1968 года, и заключалась она в концепции "ограниченного суверенитета" восточноевропейский членов Варшавского договора. Попросту, никакие существенные отклонения от советской системы в этих странах не допускались, ну а если местные власти не могли обеспечить соблюдения этого условия, то Советская армия была готова это сделать за них, силой.

Фактически, вся борьба ведется за внедрение аналогичного концепта хотя бы на постсоветском пространстве, а желательно и в бывших восточноевропейских сателлитах. Расширение НАТО (никогда не угрожавшее самой РФ) именно поэтому всегда вызывало в Кремле столько ненависти и истерики. Опять же, в Украине до 2014 года никакого западного оружия не было, не говоря уже про натовские войска (да и вообще, на территории новых членов НАТО никаких постоянно развернутых контингентов западных союзников не было). Но доктрина Брежнева была злостно нарушена планами по подписанию ассоциации ЕС и последующим свержением классово близкого Януковича, отсюда и реакция.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Путинская РФ пытается внедрить не доктрину Монро, а более близкую по времени и духу "доктрину Брежнева". Последняя тоже нигде официально не провозглашалась, но реально действовала, особенно после 1968 года, и заключалась она в концепции "ограниченного суверенитета"

Это несколько более радикально, чем я готов сейчас аргументировать.

[bullet-223.livejournal.com]

Судя по тому, как ведутся боевые действия, у меня возникают мрачные мысли о том, что эта война затяана для обнуления военного потенциала РФ. Задача победить не то что не ставится, с верху делается все, чтобы война шла бесконечно долго. До последнего танка.

[euthanasepam.livejournal.com]

Кто ж её затеял? Кто эти русофобские злодеи, которые подписывают документы подписью и рукой Путина и говорят его голосом, а также голосуют руками депутатов госдумы?

[streetroll.livejournal.com]

Какая страна, такое и Монро.

[tezet.livejournal.com]

ну тут еще и от эпохи сильно зависит. самая та монро была при кэнеди

[dszr.livejournal.com]

>Ну то есть у НАТО-то был очень сильный аргумент "за" - вступление в союзы суверенное право любой страны, и НАТО никого силой в свои ряды не тянет.

Аргумент ничуть не сильнее, чем "право любой суверенной страны (вроде Кубы) размещать на своей территории ядерные ракеты".

[fat-yankey.livejournal.com]

А это был вполне сильный аргумент в своё время. Поэтому в Турции и на Кубе ракеты и разместили.

Потом уже лидеры ядерного клуба в ходе множества обсуждений и переговоров и даже пары кризисов, пришли к выводу, что ядерное оружие — это другое. Для него свои правила. В частности действия сильно меняющие сложившийся паритет в области стратегического ядерного сдерживания — это не есть хорошо.

Из этих идей вырос договор по ПРО и договор по запрету ракет средней и меньшей дальности.

А сперва был сильный аргумент, да.

[nikital2014.livejournal.com]

А три страны Балтии — это три европейские Гвианы. Всё сходится :)

[vir77.livejournal.com]

А почему "Лавро", а не "Путро"?

Мы же недавно видели что никто даже из "ближнего круга" и вякнуть ничего не смеет.

[shadow-ru.livejournal.com]

Согласен с высказанными тут многими мнением, что плохо у РФ не только с доктринами. Чем более сложная и интеллектуально изощрённая задача (для выработки внешнеполитической доктрины надо уметь прогнозировать будущее, убедительно формулировать свою позицию, доносить до других, остаивать её и т.д.), тем с большей вероятностью Кремль зафакапит её на каком-то этапе. А может и на всех. Вон, вроде как восемь лет готовились к войне, а нормально получаются только танковые биатлоны.

Кремляди это рефлексоиды, которые в основном действуют под влиянием внешний раздражителей. Вот некоторые инсайты во внутренний мир Владимира Владимировича (не забывая, что даже если ВВП что-то такое и осознал, после чего дал команду разработать вопрос, далеко не факт, что у исполнителей получилось, а сам ВВП проконтролировал результат):

«Я и Путин – очень хорошие друзья, – начал Перес. – И я передам вам вкратце содержание одного из наших последних разговоров».

[...]

«Путин говорит: «Слушайте, чего они хотят от меня? Что нужно этому НАТО? Советского Союза больше нет. Варшавский договор ликвидирован. Я готов стать членом НАТО, как и вы! Но зачем им в НАТО Грузия? Зачем им Румыния в НАТО? Они хотят идти в Европу, пусть идут в Европу. Но с какой армией они хотят воевать?»

А потом он сказал: «Вы думаете, я не знал, что Крым – российский, а Хрущев отдал его Украине как подарок? Меня это не заботило, пока вам не понадобились украинцы в НАТО. Зачем? Ради чего? Я их не трогал. Они хотели идти в Европу, я сказал: отлично, идите в Европу. Но зачем им понадобилось идти в НАТО?»

[...]

К.Ремчуков: Чтобы он смотрел только на Иран. Путин им говорит: «Слушайте, вы дух солдат с ломом поставите на ночь — они раздолбают бетон, и они опять будут смотреть на Россию». Они говорят: «А вы что предлагаете?» Путин говорит: «Я предлагаю нести совместное дежурство российский офицеров и чешских на этом радаре, и тогда будет какое-то доверие». И вдруг мне Кондолиза Райс говорит: «Ну, чехи, это такая самостоятельная страна. Вы ведите с ними переговоры, потому что мы не можем им ничего такого сказать». Но у Путина идея получить письменные заверения, она давнее. И он, расставаясь с этими людьми, — с госсекретарем и министром обороны, — пожал руку. И они пообещали ему, глядя в глаза, что через две недели пришлют письменный ответ на его озабоченность — письменный. И он потирает руки: вот это удачно проведенные переговоры. Ни через две недели, ни через два месяца, ни через два года никто не написал. И знаете, что в этом рассказе? Не сама эта история про радар, бетон и прочие вещи. Путин был потрясен, как люди такого ранга, встречаясь с президентом страны, могут, глядя в глаза обещать и не выполнять, и не извиняться, не слать письма вдогонку т типа: «Ой, извините, Владимир Владимирович, что-то не получилось…». Ничего. А людей на таких постах даже в меньших странах типа Буркино Фасо это задевает. Потому что есть какой-то статус определенный. Если президент потратил 4 часа на переговоры с госсекретарем и министром обороны по стратегическим вопросам, а тебя послали, как послали…. И таких случаев… даже я на этих встречах с президентом то, что он лично рассказывает, там, где есть эмоция, где видно, что желваки ходят, их довольно много. И вот наступил момент, когда они поняли, что наших интересов никто воспринимать не хочет, вообще даже слышать не хотят, от концепции равной безопасности отказываются, то есть она неравная безопасность. — «Вы должны просто верить, что мы на вас не нападем».

https://shadow-ru.livejournal.com/124337.html

[equadorec.livejournal.com]

У Вас есть ошибочное представление, что хорошие планы это сложные планы. В реальности все ровно наоборот. Что, однако, не отменяет того факта, что планы у РФ — говно

[shadow-ru.livejournal.com]

His voice is a bit frail now, but the mind, even at age 94, is as sharp as ever. So when I reached George Kennan by phone to get his reaction to the Senate's ratification of NATO expansion it was no surprise to find that the man who was the architect of America's successful containment of the Soviet Union and one of the great American statesmen of the 20th century was ready with an answer.

''I think it is the beginning of a new cold war,'' said Mr. Kennan from his Princeton home. ''I think the Russians will gradually react quite adversely and it will affect their policies. I think it is a tragic mistake. There was no reason for this whatsoever. No one was threatening anybody else. This expansion would make the Founding Fathers of this country turn over in their graves. We have signed up to protect a whole series of countries, even though we have neither the resources nor the intention to do so in any serious way. [NATO expansion] was simply a light-hearted action by a Senate that has no real interest in foreign affairs.''

''What bothers me is how superficial and ill informed the whole Senate debate was,'' added Mr. Kennan, who was present at the creation of NATO and whose anonymous 1947 article in the journal Foreign Affairs, signed ''X,'' defined America's cold-war containment policy for 40 years. ''I was particularly bothered by the references to Russia as a country dying to attack Western Europe. Don't people understand? Our differences in the cold war were with the Soviet Communist regime. And now we are turning our backs on the very people who mounted the greatest bloodless revolution in history to remove that Soviet regime.

''And Russia's democracy is as far advanced, if not farther, as any of these countries we've just signed up to defend from Russia,'' said Mr. Kennan, who joined the State Department in 1926 and was U.S. Ambassador to Moscow in 1952. ''It shows so little understanding of Russian history and Soviet history. Of course there is going to be a bad reaction from Russia, and then [the NATO expanders] will say that we always told you that is how the Russians are -- but this is just wrong.''

[...]

As he said goodbye to me on the phone, Mr. Kennan added just one more thing: ''This has been my life, and it pains me to see it so screwed up in the end.''

https://www.nytimes.com/1998/05/02/opinion/foreign-affairs-now-a-word-from-x.html

[cookiec3333.livejournal.com]

> ''And Russia's democracy is as far advanced, if not farther, as any of these countries we've just signed up to defend from Russia,'' said Mr. Kennan

Вот это особенно смешной пассаж.