Порядок в танковых войсках?
Aug. 17th, 2011 10:30 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyДочитал одноимённую книгу коллег ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
litl_bro и kris_reid. Концептуально нового ничего там не нашёл.
Последнее стоит раскрыть подробнее, чтоб не выглядеть пресыщеным снобом:
Во-первых, в книге встретилось довольно немало ранее неизвестных мне фактов. Они все удобно ложатся в известную концепцию, но узнать их было интересно. Во-вторых, это конкретно для меня, обитателя сети, там нет ничего концептуально нового. Оба автора ведут активную сетевую жизнь, и задолго до выхода книги подробно ознакомили публику со своими взглядами. Но счастливцы, не совмещающие военно-историческую зависимость с сетевой, могут по прочтении даже пережить эффект "раскрытия глаз". В-третьих, хотя многое из попавшего в книгу уже встречалось то там то сям, собранное вместе и систематически изложенное оно производит кумулятивный эффект.
В целом же я книгу прочитал с удовольствием и полагаю весьма полезной. Почитайте и вы. На сегодняшний день, пожалуй, наиболее документированная картина состояния мотомехвойск Красной армии перед войной. При этом, отличающаяся от общепринятой. Но, естественно, при чтении следует брать "поправки на ветер".
Какие нужны поправки?
Во-первых, материал излагается с позиции "так случилось, потому, что иначе никак не могло". Известно, что при столкновении с проблемой существует два основных подхода: а) попытаться найти решение; б) придумать оправдание почему решить нельзя. Авторы всей душой становятся на сторону исповедующих второй подход. Сочувственно комментируя обильные цитаты из оправдательных документов (в скобках замечу, что встречающиеся в книге обвинительные документы по сути тоже оправдательные - "виноват вот он, а не я"), авторы как бы убеждают себя и других в верности заранее выбранной позиции. См. тж. Закон Такман
Во-вторых, конечно, нужно пролистывать места где авторы пускаются в обобщения и рассуждения, особенно когда их заносит "выше сапога". Умение рассуждать вообще не самая сильная сторона коллегиlitl_bro, но в основной теме это отчасти компенсируется владением материалом, который не даёт особо забуриться в дебри. Когда же нить повествования уводит авторов с твёрдой почвы хорошо усвоенных фактов в зыбкое болото полузнания, тут можно уже начинать выносить святых - одного, другого... Впрочем, это общая беда.
Ну и в третьих, стоит подкрутить ручки настройки яркости и контрастности. Авторы щедро пользуются тёмными красками, видимо полагая, что светлых было в избытке в работах предшественников. Оно наверное так и есть, но в результате картинка нарисованная в книге выходит перетемнённой.
Про особо удачные книги принято говорить "ни убавить, ни прибавить". Тут можно сделать и то и другое. Совершенно безболезненно можно выкинуть предисловие, а четвёртая глава (про Францию) выпирает из остального текста как пятое колесо в телеге. Все эти любовные перечисления собственных имён французских танчиков и подробные описание битв за избушку лесника ну настолько не в стиле всего остального... Так и кажется, что к двум авторам здесь добавили третьего. С другой стороны, если тема технического состояния АБТВ КА раскрывается достаточно подробно, то другие грани остались в тени разной степени густоты. Особенно недостаёт, на мой взгляд, освещения теории организации и примения ММВ/АБТВ. Ну и их боевой подготовки.
Как-то так.
litl_bro и kris_reid. Концептуально нового ничего там не нашёл. Последнее стоит раскрыть подробнее, чтоб не выглядеть пресыщеным снобом:
Во-первых, в книге встретилось довольно немало ранее неизвестных мне фактов. Они все удобно ложатся в известную концепцию, но узнать их было интересно. Во-вторых, это конкретно для меня, обитателя сети, там нет ничего концептуально нового. Оба автора ведут активную сетевую жизнь, и задолго до выхода книги подробно ознакомили публику со своими взглядами. Но счастливцы, не совмещающие военно-историческую зависимость с сетевой, могут по прочтении даже пережить эффект "раскрытия глаз". В-третьих, хотя многое из попавшего в книгу уже встречалось то там то сям, собранное вместе и систематически изложенное оно производит кумулятивный эффект.
В целом же я книгу прочитал с удовольствием и полагаю весьма полезной. Почитайте и вы. На сегодняшний день, пожалуй, наиболее документированная картина состояния мотомехвойск Красной армии перед войной. При этом, отличающаяся от общепринятой. Но, естественно, при чтении следует брать "поправки на ветер".
Какие нужны поправки?
Во-первых, материал излагается с позиции "так случилось, потому, что иначе никак не могло". Известно, что при столкновении с проблемой существует два основных подхода: а) попытаться найти решение; б) придумать оправдание почему решить нельзя. Авторы всей душой становятся на сторону исповедующих второй подход. Сочувственно комментируя обильные цитаты из оправдательных документов (в скобках замечу, что встречающиеся в книге обвинительные документы по сути тоже оправдательные - "виноват вот он, а не я"), авторы как бы убеждают себя и других в верности заранее выбранной позиции. См. тж. Закон Такман
Во-вторых, конечно, нужно пролистывать места где авторы пускаются в обобщения и рассуждения, особенно когда их заносит "выше сапога". Умение рассуждать вообще не самая сильная сторона коллеги
litl_bro, но в основной теме это отчасти компенсируется владением материалом, который не даёт особо забуриться в дебри. Когда же нить повествования уводит авторов с твёрдой почвы хорошо усвоенных фактов в зыбкое болото полузнания, тут можно уже начинать выносить святых - одного, другого... Впрочем, это общая беда.Ну и в третьих, стоит подкрутить ручки настройки яркости и контрастности. Авторы щедро пользуются тёмными красками, видимо полагая, что светлых было в избытке в работах предшественников. Оно наверное так и есть, но в результате картинка нарисованная в книге выходит перетемнённой.
Про особо удачные книги принято говорить "ни убавить, ни прибавить". Тут можно сделать и то и другое. Совершенно безболезненно можно выкинуть предисловие, а четвёртая глава (про Францию) выпирает из остального текста как пятое колесо в телеге. Все эти любовные перечисления собственных имён французских танчиков и подробные описание битв за избушку лесника ну настолько не в стиле всего остального... Так и кажется, что к двум авторам здесь добавили третьего. С другой стороны, если тема технического состояния АБТВ КА раскрывается достаточно подробно, то другие грани остались в тени разной степени густоты. Особенно недостаёт, на мой взгляд, освещения теории организации и примения ММВ/АБТВ. Ну и их боевой подготовки.
Как-то так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-08-26 07:35 am (UTC)Когда же у нас массив информации очень и очень большой, то "вводить" реально только крупные и значимые документы. Такие как например, отчет ГАУ за всю войну, или отчет управления самоходной артиллерии, или "Соображения...". Соответственно в комментариях к вводимому мега-документу будут использоваться данные из других дел, статистический материал и др. Публикация же сразу всего массива документов во-первых малореальна, во-вторых бессмысленна.
Поэтому стартовой точкой здесь являются не адово количество сборников документов, а официальная точка зрения, вырабатываемая группой исследователей вскоре после войны и представленная в виде официального многотомника. Уже с этой версией идет дискуссия и представленное мнение дополняется и расщиряется. Это, подчеркну, картина, которая у нас получается по факту. Т.к. в суровой реальности публикуются в виде сборников только базовые и/или типичные документы.
Собственно ПТВ это как раз часть полемики с официальной советской версией(отретушированной и перелицованной в 1990-е годы), а также ее поп-изложением и поп-пониманием. Ошибкой же тех, кто упрекает Шеина и Уланова в отсутствии каких-то базовых с точки зрения науки вещей, является выдвигаемый в явном или неявном виде постулат о стартовом характере их работы. Это ни разу не так. Стартовым был 6-томник, 12-томник, Советские танковые войска, Сборники боевых документов ВОВ и итд.
no subject
Date: 2011-08-26 08:56 am (UTC)+++
Да, разумеется.
Публикация же сразу всего массива документов во-первых малореальна, во-вторых бессмысленна.
+++
Как представляется, ввод в научный оборот всего массива документов - идеал, к которому следует стремиться. Понятно, что это делается поэтапно. Но поэтапный ввод корректирует и частично обесценивает научные результаты, полученные ранее.
Поэтому стартовой точкой здесь являются не адово количество сборников документов, а официальная точка зрения, вырабатываемая группой исследователей вскоре после войны и представленная в виде официального многотомника. Уже с этой версией идет дискуссия и представленное мнение дополняется и расщиряется.
+++
Или создается заново, на основе тех же и вновь введенных источников?
Собственно ПТВ это как раз часть полемики с официальной советской версией(отретушированной и перелицованной в 1990-е годы), а также ее поп-изложением и поп-пониманием. Ошибкой же тех, кто упрекает Шеина и Уланова в отсутствии каких-то базовых с точки зрения науки вещей, является выдвигаемый в явном или неявном виде постулат о стартовом характере их работы. Это ни разу не так. Стартовым был 6-томник, 12-томник, Советские танковые войска, Сборники боевых документов ВОВ и итд.
+++
Дело не в стартовом или нестартовом характере работы.
Она или научная и встроена в историографию проблемы (но тогда неприемлем стиль с гэгами) или популярная (но тогда нужно объяснять "от Адама", а не полемизировать с невидимым противником-грушей).
Мне так представляется
no subject
Date: 2011-08-26 09:59 am (UTC)Как представляется, ввод в научный оборот всего массива документов - идеал, к которому следует стремиться.
А зачем? "Формально", по всем правилам, вводить в научный оборот следует источники, с которыми будет потом работать историческое сообщество. Вот тут-то и зарыта собака: там, где речь идет о "делах давно минувших лет, преданьях старины глубокой", где источники немногочисленны и каждый из них "основополагающ", там имеет смысл вводить в оборот их все. В случае же новейшей истории ситуация диаметрально противоположна: источников слишком МНОГО, счет им идет на сотни тысяч и миллионы листов. Вы думаете, кто-нибудь будет их изучать?
Она или научная и встроена в историографию проблемы (но тогда неприемлем стиль с гэгами) или популярная (но тогда нужно объяснять "от Адама", а не полемизировать с невидимым противником-грушей).
Ну тогда просто начните с декларации Вашей личной аксиомы: научно-популярной литературы не существует в природе, она бывает или научная, или популярная. Причем Вы совершенно явственно путаете популярную литературу с учебной, вот там действительно нужно объяснять "от Адама". А я не вижу никаких причин, по коим надо было бы начинать "Порядок в танковых войсках?" многословным изложением того, что есть танк и какова его история, что есть СССР и какова его история, и, наконец, где-то в середине третьего тома многотомника плавно переходить к состоянию танковых войск в СССР.
no subject
Date: 2011-08-26 10:04 am (UTC)+++
Разумеется, их будут изучать, причем зададут им вопросы, которые сейчас исследователям не приходят в голову.
--------------------------------------------------------------------------------
Она или научная и встроена в историографию проблемы (но тогда неприемлем стиль с гэгами) или популярная (но тогда нужно объяснять "от Адама", а не полемизировать с невидимым противником-грушей).
--------------------------------------------------------------------------------
Ну тогда просто начните с декларации Вашей личной аксиомы: научно-популярной литературы не существует в природе, она бывает или научная, или популярная. Причем Вы совершенно явственно путаете популярную литературу с учебной, вот там действительно нужно объяснять "от Адама". А я не вижу никаких причин, по коим надо было бы начинать "Порядок в танковых войсках?" многословным изложением того, что есть танк и какова его история, что есть СССР и какова его история, и, наконец, где-то в середине третьего тома многотомника плавно переходить к состоянию танковых войск в СССР.
+++
Ни научно-популярная, ни учебная литература не предполагает использования гэгов и остроумных шуток. В них вообще нет полемики. Они излагают факты в соответствии с современными научными представлениями.
Вот публицистика - другое дело.
no subject
Date: 2011-08-26 10:33 am (UTC)Разумеется, их будут изучать, причем зададут им вопросы, которые сейчас исследователям не приходят в голову.
Конечно-конечно! Вот уже семьдесят лет это никому нафиг не сдалось, но стоит только опубликовать 4.5 метра моей коллекции копий - и историческое сообщество, обливаясь слезами счастья и умиления, немедленно, сию же секунду, засядет эти самые семьдесят лет никому не нужные документы изучать, и не разогнет головы, не изучив от первой до последней буквы... Вам самому не смешно?
На практике ситуация выглядит так:
1. На протяжении уже примерно двадцати лет доступ к основной части документального массива не встречает никаких затруднений.
2. На протяжении того же самого периода этой возможностью практически никто воспользоваться не пожелал.
А теперь будьте так любезны изложить причины, по коим следует ожидать скорого радикального, на свою полную противоположность, изменения положения дел.
Ни научно-популярная, ни учебная литература не предполагает использования гэгов и остроумных шуток.
Правда?
"Можно себе это представить так, что кванты, излучаемые в непрерывном спектре, представляют собой град всевозможных монет, кидаемых вам в игре стоящей вдалеке толпой. Но представьте, что между вами и толпой затесалось несколько мальчишек, которые из озорства перехватывают из этих монет, например, только пятачки и двугривенные. Поймав эти монетки, они швыряют их куда попало. Ясно, что в наборе монет, долетевшем до вас, пятачков и двугривенных будет недоставать, хотя часть их всё же долетит до вас.
Чем больше поглощающих атомов на пути луча непрерывного спектра, тем больше энергии поглощается и тем темнее, или, как говорят, интенсивнее, тёмная линия спектра.
Действительно, чем больше мальчишек «не по правилам» ввяжется в игру с монетами, тем больший убыток в пятачках и двугривенных вы потерпите. Зная поглощательную способность атомов (зная ловкость мальчишек в поимке монет), вы можете подсчитать число поглощающих атомов (число мальчишек) на пути луча света (в летящем потоке монет). Так становится возможным уже количественный химический анализ на основании интенсивности линий в спектре поглощения"
Б.А.Воронцов-Вельяминов, "Очерки о Вселенной", М:Наука, 1969, с.49-50. Это, замечу, шестое издание. Уж простите Бориса Александровича Воронцова-Вельяминова, классика отечественной научно-популярной литературы по астрономии, так он и умер, не успев узнать, что в научпопе шутки и гэги неуместны.
У Зигеля, Перельмана, Еськова аналогичные моменты сами найдете, или Вам помочь цитатами? Или "на самом-то деле" это все не научпоп, а научпоп - это такое ректифицированное занудство "ди эрсте колонне марширт... ди цвайне колонне марширт..."?
В них вообще нет полемики. Они излагают факты в соответствии с современными научными представлениями.
Переведу на простой общедоступный русский язык: поскольку официальная историческая наука у нас впала в летаргию и не балует своих поклонников сколько-нибудь свежими качественными трудами, дилетантам тоже стоит заткнуться и свежих данных в оборот не вводить. Чтобы умов не смущать. Вы именно это хотели сформулировать? Кстати, что ж Вы не распространяете столь радикальный совет на А.В.Исаева? Он ведь тоже многогрешен - регулярно использует на страницах книг не введенные строго формально в оборот исторические документы, да и выводы его нередко далеки от "современных научных представлений" образца начала девяностых.
no subject
Date: 2011-08-26 10:59 am (UTC)+++
Нет, не смешно. У меня чувство юмора отсутствует.
На практике ситуация выглядит так:
1. На протяжении уже примерно двадцати лет доступ к основной части документального массива не встречает никаких затруднений.
2. На протяжении того же самого периода этой возможностью практически никто воспользоваться не пожелал.
+++
И что из этого?
А теперь будьте так любезны изложить причины, по коим следует ожидать скорого радикального, на свою полную противоположность, изменения положения дел.
+++
А почему нужно его ожидать?
--------------------------------------------------------------------------------
Ни научно-популярная, ни учебная литература не предполагает использования гэгов и остроумных шуток.
--------------------------------------------------------------------------------
Правда?
"Можно себе это представить так, что кванты, излучаемые в непрерывном спектре, представляют собой град всевозможных монет, кидаемых вам в игре стоящей вдалеке толпой. Но представьте, что между вами и толпой затесалось несколько мальчишек, которые из озорства перехватывают из этих монет, например, только пятачки и двугривенные. Поймав эти монетки, они швыряют их куда попало. Ясно, что в наборе монет, долетевшем до вас, пятачков и двугривенных будет недоставать, хотя часть их всё же долетит до вас.
Чем больше поглощающих атомов на пути луча непрерывного спектра, тем больше энергии поглощается и тем темнее, или, как говорят, интенсивнее, тёмная линия спектра.
Действительно, чем больше мальчишек «не по правилам» ввяжется в игру с монетами, тем больший убыток в пятачках и двугривенных вы потерпите. Зная поглощательную способность атомов (зная ловкость мальчишек в поимке монет), вы можете подсчитать число поглощающих атомов (число мальчишек) на пути луча света (в летящем потоке монет). Так становится возможным уже количественный химический анализ на основании интенсивности линий в спектре поглощения"
Б.А.Воронцов-Вельяминов, "Очерки о Вселенной", М:Наука, 1969, с.49-50. Это, замечу, шестое издание. Уж простите Бориса Александровича Воронцова-Вельяминова, классика отечественной научно-популярной литературы по астрономии, так он и умер, не успев узнать, что в научпопе шутки и гэги неуместны.
У Зигеля, Перельмана, Еськова аналогичные моменты сами найдете, или Вам помочь цитатами? Или "на самом-то деле" это все не научпоп, а научпоп - это такое ректифицированное занудство "ди эрсте колонне марширт... ди цвайне колонне марширт..."?
++++
Я рос на научно-популярной литературе по истории. Там подобных сравнений всегда старались избегать из уважения к читателю.
А уж Еськов - вообще не образец владения русским языком.
--------------------------------------------------------------------------------
В них вообще нет полемики. Они излагают факты в соответствии с современными научными представлениями.
--------------------------------------------------------------------------------
Переведу на простой общедоступный русский язык: поскольку официальная историческая наука у нас впала в летаргию и не балует своих поклонников сколько-нибудь свежими качественными трудами, дилетантам тоже стоит заткнуться и свежих данных в оборот не вводить. Чтобы умов не смущать. Вы именно это хотели сформулировать?
+++
Попробуйте не "переводить", а понять написанное буквально: в популярной литературе нет места полемике, она популяризует существующую сумму знаний. А полемизируют в научных работах или публицистике.
Кстати, что ж Вы не распространяете столь радикальный совет на А.В.Исаева? Он ведь тоже многогрешен - регулярно использует на страницах книг не введенные строго формально в оборот исторические документы, да и выводы его нередко далеки от "современных научных представлений" образца начала девяностых
+++
Текст документа с указанием места хранения и обстоятельств появления уже введен в оборот. А вот достаточно ли он репрезентативен для выводов исследователя - другой вопрос
no subject
Date: 2011-08-26 12:30 pm (UTC)Нет, не смешно. У меня чувство юмора отсутствует.
Ну давайте поговорим в нейтральной тональности. Критерием истины является практика. Эта практика показывает, что на протяжении 70 лет с момента своего появления и на протяжении 20 лет после перевода в категорию "общедоступных" указанные исторические источники ни одного представителя профессионального сообщества не заинтересовали. Я интересуюсь у Вас: на чем базируется Ваше мнение "их будут изучать, причем зададут им вопросы, которые сейчас исследователям не приходят в голову", причем сформулированное в категорически-"безусловном" виде, без каких-либо условных оборотов ("может быть", "возможно", "вероятно")?
И что из этого?
Уже написал: критерием истины является практика. Практика показывает, что профессиональное сообщество не интересуется данными документами. То есть практика противоречит Вашей декларации.
А почему нужно его ожидать?
Если Вы не сможете обосновать, почему нужно ожидать переворота в интересах исторического сообщества, то Ваша декларация "их будут изучать" отбрасывается как благое пожелание, не имеющее ни малейшего отношения к практике.
Я рос на научно-популярной литературе по истории. Там подобных сравнений всегда старались избегать из уважения к читателю
Значит, вводИте свою личную классификационную категорию "исторического научпопа", отличающегося от "классического" научпопа недопустимостью использования художественных средств языка. И любое возражение начинайте указанием "согласно моей личной системе определений..."
Попробуйте не "переводить", а понять написанное буквально: в популярной литературе нет места полемике, она популяризует существующую сумму знаний
Попробуйте разрешить стоящую перед Вами проблему взаимоисключающих параграфов: если популярная литература "популяризует существующую сумму знаний", то "Порядок в танковых войсках?" вообще писать не следовало, ибо его материалы и выводы далеко отстоят от "существующей суммы знаний". А если писать и публиковать "ПТВ?" таки следовало, то тезис о "популяризации суммы знаний" автоматически аннулируется.
Текст документа с указанием места хранения и обстоятельств появления уже введен в оборот
"Попробуйте понять написанное буквально" ©: тексты Алексея Исаева далеки от "популяризации суммы знаний". Таки Алексей Валерьевич пишет НЕ научпоп? А что тогда?
no subject
Date: 2011-08-26 12:43 pm (UTC)+++
А с чего вы взяли, что сегодняшняя ситуация является показательной для научного сообщества? Есть аналогичный пример: полтора столетия лежала и не привлекала интереса переписка МИД времен Николая I. Тем не менее, ей стали заниматься.
----
И что из этого?
-----
Уже написал: критерием истины является практика. Практика показывает, что профессиональное сообщество не интересуется данными документами. То есть практика противоречит Вашей декларации.
+++
Пока что полный корпус документов не опубликован, так что ни о какой "практике" как критерии говорить не приходится.
---
А почему нужно его ожидать?
--
Если Вы не сможете обосновать, почему нужно ожидать переворота в интересах исторического сообщества, то Ваша декларация "их будут изучать" отбрасывается как благое пожелание, не имеющее ни малейшего отношения к практике.
+++
Это не благое пожелание, а прогноз, основанный как раз на знании практики.
no subject
Date: 2011-08-26 01:11 pm (UTC)А с чего вы взяли, что сегодняшняя ситуация является показательной для научного сообщества? Есть аналогичный пример: полтора столетия лежала и не привлекала интереса переписка МИД времен Николая I. Тем не менее, ей стали заниматься.
А с чего вы взяли, что показательна как раз ситуация с изучением переписки МИД Николая, а не сегодняшняя? Пока вижу "слово против слова".
Пока что полный корпус документов не опубликован, так что ни о какой "практике" как критерии говорить не приходится.
Обожаю глубокомысленные замечания бесконечно далеких от проблематики узких специалистов в смежных отраслях. "Объем" одного ЦАМО - где-то миллиард листов. "Публикация полного корпуса документов", ага. А если сюда приплюсовать еще соответствующие фонды РГВА, ЦА ФСБ, ГАРФ, РГАЭ, РГАСПИ, то туда еще нолик в конце приплюсовать нужно. "Публикация полного корпуса документов", обхохотаться.
Это не благое пожелание, а прогноз, основанный как раз на знании практики.
И где же был опубликован миллиард листов переписки Николаевского МИДа? Ах, не миллиард отнюдь? Я почему-то так и думал.
no subject
Date: 2011-08-26 01:23 pm (UTC)+++
Ну, хотя бы с того, что я констатирую реальную ситуацию, а вы даете осованные на ваших личных симпатиях и антипатиях прогнозы.
----
Пока что полный корпус документов не опубликован, так что ни о какой "практике" как критерии говорить не приходится.
-----
Обожаю глубокомысленные замечания бесконечно далеких от проблематики узких специалистов в смежных отраслях.
+++
Будучи узким специалистом, я воздерживаюсь от высказывания решительных суждений по вопросам, в которых специалстом не являюсь.
"Объем" одного ЦАМО - где-то миллиард листов. "Публикация полного корпуса документов", ага. А если сюда приплюсовать еще соответствующие фонды РГВА, ЦА ФСБ, ГАРФ, РГАЭ, РГАСПИ, то туда еще нолик в конце приплюсовать нужно. "Публикация полного корпуса документов", обхохотаться.
++++
Пока что не слышно о публикации корпуса документов хотя бы по строительству танковых войск.
-------
Это не благое пожелание, а прогноз, основанный как раз на знании практики.
-------
И где же был опубликован миллиард листов переписки Николаевского МИДа? Ах, не миллиард отнюдь? Я почему-то так и думал.
+++
Очень удобно привести нелепый аргумент и потом блестяще его разгромить. Но он ничего не доказывает.
no subject
Date: 2011-08-26 01:46 pm (UTC)Ну, хотя бы с того, что я констатирую реальную ситуацию, а вы даете осованные на ваших личных симпатиях и антипатиях прогнозы.
С такими аргументами пожалте с зеркалу - и дискутируйте с ним до полного удовлетворения организма.
Будучи узким специалистом, я воздерживаюсь от высказывания решительных суждений по вопросам, в которых специалстом не являюсь.
Да-да. Вот, например, решительно высказались по перспективам исследования историческим сообществом материалов из ЦАМО. Вы там когда крайний раз были? Дату назовите. Ах, никогда?.. Я так и думал. Зато знатно попонтовались "знанием реальной ситуации", да.
Пока что не слышно о публикации корпуса документов хотя бы по строительству танковых войск.
Угу, сейчас. Шнурочки отутюжу - и кинусь публиковать несколько десятков тысяч листов. За собственный счет, естественно, потому что просто так издательства таких материалов к изданию не берут. "ЧтопБыло", ага. Чтоб душа профессионала была спокойна - он, конечно, соответствующих материалов не читал, ибо не его специализация, но зато формальности соблюдены...
Очень удобно привести нелепый аргумент и потом блестяще его разгромить. Но он ничего не доказывает.
Вы правы, Ваш нелепый аргумент с материалами Николаевского МИДа действительно ничего не доказывает. Правда, что-то мешает Вам осознать нелепость аргумента.
no subject
Date: 2011-08-26 12:47 pm (UTC)---
Значит, вводИте свою личную классификационную категорию "исторического научпопа", отличающегося от "классического" научпопа недопустимостью использования художественных средств языка. И любое возражение начинайте указанием "согласно моей личной системе определений..."
+++
Извините, но это и есть классический научпоп, написанный хорошим русским языком, который не требует вульгарных сравнений.
-------------
Попробуйте не "переводить", а понять написанное буквально: в популярной литературе нет места полемике, она популяризует существующую сумму знаний
--------
Попробуйте разрешить стоящую перед Вами проблему взаимоисключающих параграфов: если популярная литература "популяризует существующую сумму знаний", то "Порядок в танковых войсках?" вообще писать не следовало, ибо его материалы и выводы далеко отстоят от "существующей суммы знаний". А если писать и публиковать "ПТВ?" таки следовало, то тезис о "популяризации суммы знаний" автоматически аннулируется.
++++
Проблема существует только в вашем воображении. 1-й этап - оформленное в книгу или статью научное исследование. 2-й этап - популяризация.
no subject
Date: 2011-08-26 01:25 pm (UTC)Извините, но это и есть классический научпоп, написанный хорошим русским языком, который не требует вульгарных сравнений.
Не извиню. Потому что подобное разделение отечественного научпопа на "классический" и какой-то другой Вами вчистую надумано.
Проблема существует только в вашем воображении. 1-й этап - оформленное в книгу или статью научное исследование. 2-й этап - популяризация.
Ну что же, давайте подводить итоги. Писать "ПТВ?", как выяснилось, не следовало. Ибо язык не тот, и вообще сначала следовало ввести в оборот источники и наваять монографию. Спасибо, мнение официальной исторической науки в Вашем лице понятно.
no subject
Date: 2011-08-27 04:42 am (UTC)Типичный бой с чучелом, с полной победой над ним. Из словосочетание "научно-популярная" вы убрали слово "научно-" и давай громить выступление оппонента.
"Порядок в танковых войсках" - книжка несомненно популярная, но ни фига не "научно-". Отсутствие этой приставки не делает её бесполезной, но меняет классификацию. Правильное для неё название - "дилетантщина". Та же классификация применима и к книжкам Алексея Валерьевича.
Впрочем, я об этом вам уже писал: http://litl-bro.livejournal.com/22864.html?thread=312656#t312656
no subject
Date: 2011-08-27 05:31 am (UTC)Из словосочетание "научно-популярная" вы убрали слово "научно-" и давай громить выступление оппонента.
Вы невнимательны. Дихотомию "либо научная, либо популярная" предложил мой оппонент. Вот здесь: "Она или научная и встроена в историографию проблемы (но тогда неприемлем стиль с гэгами) или популярная (но тогда нужно объяснять "от Адама", а не полемизировать с невидимым противником-грушей)".
"Порядок в танковых войсках" - книжка несомненно популярная
Коллега humanitarius считает иначе. Что и явилось "камнем преткновения".
Впрочем, я об этом вам уже писал: http://litl-bro.livejournal.com/22864.html?thread=312656#t312656
... указав там же, что дилетантщина лучше лакун. Коллега humanitarius? насколько я могу судить, придерживается строго противоположного мнения: "Изложение сложных вещей простым и понятным для неискушенных масс языком обычно следует за исследованием проблемы на научном уровне. Т.е. сначала ясность в вопросе - потом популярное изложение." Сиречь пока носители степеней и званий не очнутся от зачарованного сна, в котором пребывают последние двадцать лет, дилетантам стоит помолчать.
no subject
Date: 2011-08-27 07:44 am (UTC)===
Сиречь пока носители степеней и званий не очнутся от зачарованного сна, в котором пребывают последние двадцать лет, дилетантам стоит помолчать.
+++
Отчего же? Для науки важно соблюдение научной методологии, а не наличие степеней и званий.
no subject
Date: 2011-08-27 12:54 pm (UTC)Таким образом, вывод: потребитель получит "ПТВ?" через двадцать-двадцать пять лет, и это - единственное отличие от ныне существующего положения.
А теперь внимание, вопрос: стоит ли изложение материала "ПТВ?" отсрочки в четверть века ради возможности включения в библиографию, помимо документальных первоисточников, еще и десятков ссылок на статьи, вводящие эти источники в оборот, и монографию "второго уровня", делающую выводы из этих статей?
Мне кажется, что нет. Вам кажется, что да? Хотелось бы услышать Вашу аргументацию. "Предметного" уровня (что КОНКРЕТНО от этого изменится), а не ссылающуюся на "авторитет традиции", в данном случае научной.
no subject
Date: 2011-08-27 01:05 pm (UTC)+++
Не нужно указывать мне, что и кому я должен говорить.
С учетом количества "перво"-использованного материала идея насчет "статьи" демонстрирует лишь некомпетентность высказывающего эту идею. Значит, монография. Книга, как все мы помним, является продуктом "второго уровня" и на ровном гладком месте не пишется. Значит, монографии предшествует обширная серия статей "1-го уровня", формально вводящих в научный оборот использованные материалы.
++++
Ложная оппозиция. Серия статей превращается в обобщающую монографию без особого труда.
Научное сообщество, разумеется, воспринимает новые материалы со слезами благодарного умиления - вот, к примеру, А.В.Исаеву в частной беседе один из авторов сборника "1941. Уроки и выводы", с большими звездами на погонах, ученой степенью и ученым званием, продекларировавший свой глубокий профессиональный интерес к истории АБТВ в предвоенный и военный периоды, уверенно утверждал, что ни одного танка КВ-2 по состоянию на 22-е июня в войсках не было; конечно же, сей ученый муж будет просто счастлив написать: "Да, дорогие друзья, я лох и ламер и двадцать лет вешал вам лапшу на уши!" И таких примеров можно возами возить.
++++
Да, таких людей хватает, тем более среди военных. И что с того?
Так что немало лет пройдет, прежде чем материалы и выводы из них, изложенные в "ПТВ?", станут "существующей суммой знаний", которую можно популяризировать.
Таким образом, вывод: потребитель получит "ПТВ?" через двадцать-двадцать пять лет, и это - единственное отличие от ныне существующего положения.
+++
Новые знания и трактовки в любом случае ориентированы на новое поколение. Носители старых взглядов и старого невежества обычно так и уходят в могилу со своими представлениями. С ними можно вступать в полемику, но проще проигнорировать, отметив существование "вот такой точки зрения".
А теперь внимание, вопрос: стоит ли изложение материала "ПТВ?" отсрочки в четверть века ради возможности включения в библиографию, помимо документальных первоисточников, еще и десятков ссылок на статьи, вводящие эти источники в оборот, и монографию "второго уровня", делающую выводы из этих статей?
+++
Ссылка на статью сейчас делается нажатием кнопки.
Мне кажется, что нет. Вам кажется, что да? Хотелось бы услышать Вашу аргументацию. "Предметного" уровня (что КОНКРЕТНО от этого изменится), а не ссылающуюся на "авторитет традиции", в данном случае научной.
+++
no subject
Date: 2011-08-27 01:41 pm (UTC)Не нужно указывать мне, что и кому я должен говорить.
Ну Вы же считаете себя вправе указывать авторам, что, где и как им следовало писать. Значит, терпите, мои права ничем не отличаются от Ваших.
Ложная оппозиция. Серия статей превращается в обобщающую монографию без особого труда.
Вас не слишком затруднит указать, где Вы вообще усмотрели "оппозицию"? Речь идет лишь о временнЫх затратах автора и общей "отсрочке" предоставления итогового продукта массовому потребителю.
Да, таких людей хватает, тем более среди военных. И что с того?
То, что научное сообщество не включит предложенные материалы в "существующую сумму знаний", кою призвана популяризировать популярная литература.
Новые знания и трактовки в любом случае ориентированы на новое поколение.
Прелестно! То есть всего только и нужно, что подождать смены поколений в науке - чтобы те, кто сейчас считается "молодыми да зелеными", стали "мейнстримом" науки. Вы таки реально собираетесь жить вечно?
Ссылка на статью сейчас делается нажатием кнопки.
Спасибо, Капитан О! Ссылка на архивный материал, думаете, делается как-то иначе? Ну так в чем смысл замены прямых ссылок на материалы архива ссылками на статьи в ВИЖе или еще каком "Уральском историческом вестнике/Новгородском историческом сборнике/Известиях Саратовского университета, серия История" и иных ВАКовских периодических изданиях, имя им легион?
+++
Не увидел Вашего ответа. Это баг, или ответа не было?
no subject
Date: 2011-08-27 02:31 pm (UTC)-------
Ну Вы же считаете себя вправе указывать авторам, что, где и как им следовало писать. Значит, терпите, мои права ничем не отличаются от Ваших.
+++
Да разве? Я вам что-то указываю? Это вы беретесь определять. что я должен или не должен говорить третьим лицам.
-----------------------
Ложная оппозиция. Серия статей превращается в обобщающую монографию без особого труда.
---------
Вас не слишком затруднит указать, где Вы вообще усмотрели "оппозицию"? Речь идет лишь о временнЫх затратах автора и общей "отсрочке" предоставления итогового продукта массовому потребителю.
++++
Я вижу оппозицию в демонстративном противопоставлении статьи и монографии со ссылкой на объемы и чье=то якобы этого не понимание.
-----------
Да, таких людей хватает, тем более среди военных. И что с того?
-----------
То, что научное сообщество не включит предложенные материалы в "существующую сумму знаний", кою призвана популяризировать популярная литература.
++++
Научное сообщество - включит. Конкретный звездоносец или включит - или останется за бортом.
--------
Новые знания и трактовки в любом случае ориентированы на новое поколение.
---------
Прелестно! То есть всего только и нужно, что подождать смены поколений в науке - чтобы те, кто сейчас считается "молодыми да зелеными", стали "мейнстримом" науки. Вы таки реально собираетесь жить вечно?
++++
Вообще-то это неизбежность. "Мэтры" редко пересматривают свои взгляды, а вот их потенциальные ученики вполне восприимчивы.
----------
Ссылка на статью сейчас делается нажатием кнопки.
----------
Спасибо, Капитан О! Ссылка на архивный материал, думаете, делается как-то иначе? Ну так в чем смысл замены прямых ссылок на материалы архива ссылками на статьи в ВИЖе или еще каком "Уральском историческом вестнике/Новгородском историческом сборнике/Известиях Саратовского университета, серия История" и иных ВАКовских периодических изданиях, имя им легион?
++++
Ссылка на источник исчерпывающа сама по себе. Разумеется, желательно, чтобы при этом был относительно доступен и сам текст источника. Статья в сборнике - это "историография", к ней обращаются по мере необходимости оспорить кого-то.
-----------
+++
-----------
Не увидел Вашего ответа. Это баг, или ответа не было?
+++
Риторический вопрос не предполагает ответа. Стоит ли научная работа затраченного на нее времени и нужно ли ее проводить, когда самому все и так интуитивно понятно - каждый решает сам.
no subject
Date: 2011-08-27 03:06 pm (UTC)Да разве? Я вам что-то указываю?
То есть это не Вы, а какой-то совсем другой humanitarius рассказывал мне, что "надо было"™ оформить результаты в форме статей/монографии, а уж потом популярно излагать их, и довольно беспомощно пытался рассказать, что в его персональной Вселенной гэги в научпопе недопустимы?
Я вижу оппозицию в демонстративном противопоставлении статьи и монографии со ссылкой на объемы
То есть Вы в состоянии представить себе статью, вводящую в оборот содержание где-то от полусотни до сотни архивных дел листов по сто-двести каждое? Завидую Вашей богатой фантазии. Значит, не статья, а серия статей. Которая неизбежно растянется на добрый десяток лет - ни одно издание не "запродастся" никому не известному начинающему автору на три года вперед под его архивные изыскания. Даже если монография выйдет спустя месяц после публикации крайней статьи цикла, это все равно десять лет от начала цикла публикаций. Плюс время на ее осмысление официальной наукой и включение в ту самую "сумму накопленных знаний".
Вообще-то это неизбежность.
Скажите, Вы больше одной фразы можете одномоментно удержать в сознании? Я спросил, почему потребителю следует подождать популярного изложения двадцать лет. И что Вы отвечаете? Потому что надо подождать смены поколений в науке, ибо мэтры своих взглядов не меняют, а вот их ученики более восприимчивы? Да, это, конечно, очень обоснованная и совершенно объективная причина.
Ссылка на источник исчерпывающа сама по себе.
Обратитесь к рекомендованному Вами же тексту: осмысление материала требует предварительного корректного ввода материала в научный оборот. То есть вводящие документы в оборот статьи на первое, монография на второе.
Риторический вопрос не предполагает ответа.
Очень хорошо, так и запишем: аргументов в пользу того, почему результаты работы обязаны быть некоторым формальным образом оформлены (цикл статей, вводящих в оборот источники → обобщающая монография → популяризация), многоуважаемый оппонент привести не смог. Вот просто "должны" - и всё.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:-=1=-
From:Re: -=1=-
From:Re: Подведем итог... (1/2)
From:Re: Подведем итог... (1/2)
From:Re: Подведем итог... (2/2)
From:Re: Подведем итог... (2/2)
From:-=2=-
From:Re: -=2=-
From:no subject
Date: 2011-08-27 03:04 pm (UTC)Непонятно, где тут получается отсрочка. Если в течении, пусть четверти века (хотя на мой взгляд срок сильно завышен), выходят статьи - они излагают этот самый материал. Т.е. не отсрочка, а растяжка.
Выигрыш же (для меня, как потребителя исторической литературы) тут не в том, что вместо ссылок на первоисточники появятся ссылки на статьи, а в том, что идеи авторов пройдут критику в русле нормального научного процесса. Ну и изложение отвечающее требованиям научной статьи заставляет структурировать мысль чётче. Сильные и слабые сторны тогда виднее.
С другой стороны, могу только повторить лучше дилетантщина, чем белые пятна. По разным причинам тема в рамках нормального научного процесса не исследуется, так лучше так чем никак.
no subject
Date: 2011-08-27 03:41 pm (UTC)Непонятно, где тут получается отсрочка. Если в течении, пусть четверти века (хотя на мой взгляд срок сильно завышен), выходят статьи - они излагают этот самый материал. Т.е. не отсрочка, а растяжка.
Во-первых, отсрочка в предоставлении "сублимированного резюме". Во-вторых, полагаю, что круг желающих ознакомиться с указанным "сублимированным резюме" будет шире круга тех, кто готов активно усваивать и переваривать исходный "сырой" материал по мере его предоставления.
идеи авторов пройдут критику в русле нормального научного процесса
Для этого требуется "каждодневное" течение нормального научного процесса - то есть предполагается, что опубликованная статья вызывает определенный интерес, соответствующим образом критикуется и т.д. Однако мне кажется уместным поставить в этот момент вопрос: почему же сей процесс не идет "сам собою", без вмешательства дилетантов, и почему предполагается, что стоит дилетанту сделать первый шаг - кинуть статью в специализированную публикацию - и "шестеренки закрутятся", начнется нормальный научный процесс?
В этой связи припоминается недавняя история: в специализированном журнале появились комментарии к полемике "философического" направления, к нашей теме относится преамбула этих комментариев: вызывает удивление сам факт полемики по факту публикации некого материала в сборнике (публикация → критика → ответ на критику → ответ на ответ на критику), ведь всем в российской науке известно, что сборники выпускаются в связи с необходимостью освоить средства и удлинить список публикаций, от них уже давно не ждут ничего содержательного...
могу только повторить лучше дилетантщина, чем белые пятна
Скажу даже больше того: если бы был тот самый "нормальный научный процесс", то вопрос стоял бы в плоскости "поиска дилетантами готового профессионального ответа на свои вопросы", а не в плоскости "как дилетанту правильно ввести в научный оборот обнаруженные им источники" (сама постановка вопроса граничит с нонсенсом).
Дались Вам эти "гэги".
Date: 2011-08-26 11:41 pm (UTC)И вводить сложные новые понятия, не потрудившись проиллюстрировать их доступными читателю примерами и аналогиями там где это возможно - тоже неуважение.
Re: Дались Вам эти "гэги".
Date: 2011-08-27 07:37 am (UTC)