На кривой козе не объедешь

[fat_yankey]

Вот коллега zhu_s нарисовал очень интересный график - рост индекса промышленного производства России-СССР-РФ за последние 150 лет.

Как поясняет автор, на графике две "склейки" для учёта изменений границ - в 1913 и в 1990. Склейки в 1939 нет, поэтому присоединение новых территорий в 1939-40 г. несколько искажает картину - наблюдаемый на графике скачок индекса в 1940 должен быть меньше. Пунктирная линия, или "естественный" темп роста посчитан фильтром Ходрика-Прескотта.

Лично для меня график ценен тем, что хорошо иллюстрирует "органичность" роста производства. Экономику на кривой козе не объедешь.

Наглядно видно, что чудесные темпы роста первых пятилеток и первых послевоенных лет объясняются прежде всего восстановительным характером роста. Как только производство догоняет "естественную" кривую, чудеса заканчиваются.

График может служить интересным дополнением к экономической части дискуссий о "России, которую мы потеряли".

С одной стороны наглядно видна беспочвенность экстраполяций "любителями хруста французской булки" темпов роста 1913 года, якобы сулящих альтернативной безреволюционной России уверенное построение Новых Васюков в каждой волости.

С другой видна беспочвенность убеждений "комиссаров в пыльных шлемах" в непременной нужде в революции для идустриализации, без которой можно было только отстать навсегда. Как при царе-батюшке производство росло со средним естественным темпом 5% годовых, так и при советской власти оно особенно вперёд не вырвалось.

Как-то так.

Comments

[mikhailove.livejournal.com]

К чему это? Есть же факт - пытались построить и не смогли. Чуть ли не десяток раз. А до революции клепали сериями - штуку в год. Неужто трудно спокойно этот факт признать? А так можно и по качеству постройки поговорить и по боеспособности построенного.

[fvl1-01.livejournal.com]

>К чему это? Есть же факт - пытались построить и не смогли.

К тому что и в РИ не смогли. Постройку с использованием импортных ключевых комплектующих СССР по вполне понятным причинам не осилил.

При этом конструктивно более сложные (турбозубчатая силовая установка, сложнее обычной турбинной, котлы высоких параметров пара (на Севастополях и Мариях - машинерия была устаревшей даже на момент их достройки) - крейсера пр 26 и 26-бис СССР хотя и с иностранной технической помощью таки осилил.

Разницу между полным циклом и сборкой из закупленного за рубежом - думаю представить себе можно. Равно как и разницу в технической сложности - между обычными дредноутами (кроме силовой (заказанной в Англии) и вооружением (заказанным разбработкой и частью стволов и узлов в Англии и Австро-Венгрии) те же доцусимские броненосцы и кораблями принципиально иного поколения думаю все же можно заметить.


>Есть же факт - пытались построить и не смогли. Чуть ли не десяток раз.


Ну начнем с фактов линкоров в СССР - попыток что то строить всего два случая :=) (постройка линкоров и больших крейсеров по большой кораблестроительной программе 1938 и закладка трех "бандитов" пр 82 в 1950-51 это чуть ли не десяток раз то это конечно круто :-)

При этом забывают - что тот же послевоенный "Сталинград" был фактически готов (весь корпус был смонтрован, установлено ВСЕ бронирование, была создана и готова к погрузке на корабль построенная силовая установка - не было только башен главного калибра - но и это доделывалось. В отличии от затыка РИ после 1914 - когда после того как отрезали от поставок постройка чего то по штуке в году стала НЕВОЗМОЖНОЙ :-) Тут же чисто волюнтаристкое и популисткое решение, а "опытовый отсек" по которому при Хрущеве стреляли ракетами - это полный корпус корабля без смонитрованных (их строили отдельно) носовой и кормовой оконечностей.


Так что десяток случаев - это полтора факта (это вообще без учета того что пр 82 - это вообще не столько линкоры (с их то броней и защитой, а ТКР переростки - сравнивать их надо с "Аляской" и "Де Мойнами").

Так что давайте сначала признаем факт что в рамках мировой войны и РИ и СССР теряли возможность строить крупные боевые корабли НАПРОЧЬ :-) (все построенные РИ линкоры 1909-1911 годов закладки) ...

Зато в мирное время - СССР с 1950х мог позволить себе построить все что будет угодно политическому руководству. И если руководству вольно было заказывать атомные пл и газотурбинные бпк вместо линкоров и авианосцев - так это чистая политика.

Благо авианосец как корабль СИЛЬНО проще линкора. (у него сложное и дорогое старотовое и посадочное оборудование, но даже это не идет ни в какое сравнении с линкорными башнями).

[mikhailove.livejournal.com]

1.Десяток штук начинали строить.
2.Если Хрущев гад и зарезал прекрасный и готовый Сталинград, то объясните это моему оппоненту - constantin_vin, который считает азбучной истиной, что линкоры себя изжили задолго до Хрущева. Что же касается Хрущева, то это претензия к Советам, о чём и речь.
3.То есть просто признать факт Вы не можете :) Начинаете крутить. Причём тут условия мировой войны, если с 1917 до 1941 прошло 24 года?

[fvl1-01.livejournal.com]

>Десяток штук начинали строить.

Даже и НЕ НАЧИНАЛИ.
Теоретически заложены = Советский союз - 4 киля.
Проект 69 (большие крейсера) - 2 киля
Проект 82 - 3 киля.

Итого 9 которые хотя бы как то (на уровне нескольких листов) строились.

Из них собственно линкоров только 4.


Так как "Советскую Белоруссию" и корпус номер 3 (пр 82) заложили только в виде церемонии (строительство остановлено в 1% готовности корпуса - то есть положили несколько листов).


То фактически СТРОИЛИСЬ ажно 7 кораблей.

>2.Если Хрущев гад и зарезал прекрасный и готовый Сталинград

Хрущев гад зарезал прекрасные и годные корпуса (как тяжелого крейсера которые могли бы быть использованы под установку более современного вооружения.

Аналогия для США - ракетные крейсера типа "Олбени", суда управления типа "Нортхемптон" (переделка из авианосца, переделанного из тяжелого крейсера) и прочие "разные шведы" :-) При этом опять позанудствую - проект 82 "линкоры" только в иноязычной литературе и наших кальках с нее - где все больше 20000 т "линейные крейсера" (при этом почему то для американских "Де мойнов" делается исключение, а в американской литературе и до почти аналогичных пр 69 и 82 - Алясок - никакие не линкоры - "большие крейсера" и точка.

Так что если сравнивать сравнимое - линкоров в СССР ровно 4 строили, точнее строили 3.

> Причём тут условия мировой войны, если с 1917 до 1941 прошло 24 года?

Притом что постройку и русских линкоров и советских - остановили "условия мировой войны". Российская империя не смогла построить ни одного линкора заложенного после 1911 года. Это при гораздо большей простоте "Севастополей" и "Марий" - которые кроме машин и артиллерии ничем не отличиались от обычных броненосцев.

В общем нашли чем гордиться. Сборкой форд-фокусов :-)

При этом СССР имел в 1930е производства того чего в принципе не было в Российской империи применительно к линкорам - собственные роторы турбин, собственные зубчатые редукторы, собственные на 100% из своих материалов башенные установки, собственные дальномеры и оптику. По сложности легкий крейсер 1930х куда сложнее линкора 1910х.


>Причём тут условия мировой войны, если с 1917 до 1941 прошло 24 года?

При том что Российская империя не построила ни одного линкора заложенного после 1911 года... До начала мировой войны три года.

СССР не построил ни одного линкора из 4х заложенных в 1938м - до вступления СССР во вторую мировую - те же три года.

В общем Тут Россия и СССР в одинаковых обстоятельствах - и одинаковый результат.

[mikhailove.livejournal.com]

1.Ну я так и говорю - десяток, а вопрос классификации дело отдельное, это всё тяжелые корабли, какая собственно разница в данном случае.
2.Не, ну усилия, конечно, Вы прикладываете громадные затемнить ясный как день факт :) "Российская империя не смогла построить ни одного линкора заложенного после 1911 года". Не надо было разрушать Российскую империю, тогда бы и достроили. Это простейшая мысль не посещала?
3.Бред.

[fvl1-01.livejournal.com]

>1.Ну я так и говорю - десяток, а вопрос классификации дело отдельное, это всё тяжелые корабли, какая собственно разница в данном случае.

Разница огромная - главная проблема в изготовлении линкоров - броневые плиты большой толщины и орудийные башни. Построить корпусняк большого размера - оно для промышленности труда особого не составляло - в РИ освоили постройку торговых судов лишь чуть меньше корпуса линкора, в СССР строили и 150 000 коробки ("Крым") - важно, технологически сверхтрудно в деле линкоростроения - именно вооружение и бронирование...

В случае крейсеров (пусть и очень очень больших) - у нас нет толстых бронеплит, особенно пояса, а орудийные башни с их погонами и механизмами - уже вполне конвенциональных для возможностей промышленности размеров

>Не надо было разрушать Российскую империю, тогда бы и достроили.

???? А шары для башенных погонов, поковки роторов турбин и т.п. в НЕРАЗВАЛЕННОЙ империи с неба упадут? Или их опять придется заказывать за рубежом и ждать когда заказ выполнят - тогда чем РИ тут лучше СССР? Не было бы 1941 года "Советские союзы" бы то же вступили бы в строй в 1943-44м. Ибо если мы даем Российской империи по 5-6 лет на постройку корабля )(с учетом слабости промышленности и необходимости иностранных заказов) - то давайте давать такой же срок и СССР :-)

[mikhailove.livejournal.com]

1.До 1953 г. никаких тяжелых кораблей в СССР не построено, об этом и речь.
2.Вы странный человек. Строили 1 штуку в год, строили бы и дальше, не надо было государство разваливать и Родину предавать.
3.В СССР за 35 лет ничего не построили, причём тут сроки какие-то? Этот факт налицо. Ньюансы тут вторичны. Их можно отдельно обсуждать.

[fvl1-01.livejournal.com]

>1.До 1953 г. никаких тяжелых кораблей в СССР не построено, об этом и речь.

Ну так если мы даем РИ три года на постройку тяжелого корабля как дали их в те "две попытки" в СССР - так их она то же не построит. Линкоры РИ строила куда дольше.

Если же мы хотим вспомнить суда


>2.Вы странный человек. Строили 1 штуку в год, строили бы и дальше, не надо было государство разваливать и Родину предавать.

Да какие одну штуку в год - строили у нас компаниями :-) Заложили в 1909 с трудом и иностранной помощью четыре линкора типа Севастополь - осилили в 1914-1915м - ни один советский линкор и тяжелый корабль не строился дольше 3х лет. Дайте СССР время как в РИ на постройку - построили бы.

Заложили в 1911м еще три посудины - строили и вводили в состав флота в 1915-1917м - опять те же 4-6 лет.

Все. Все что заложили потом - и сверхдредноуты типа Измаил (с заказанной в Англии артиллерией, а в Австро-Венгрии конструкциями башен) - ни асилили. Более того судя по всему не асилили бы и даже останься РИ на плаву :-) Ибо русский заказ Виккерс в срок не выполнил (англичанам надо воевать то же) а австро-венгрия и не принималась за работу.


Так что то что СССР за 35 лет с ОДНОЙ попыткой построить линкоры (от закладки до прекращения работ прошло три года) и еще одной попыткой большие тяжелые крейсера (от закладки до прекращения работ - прошло два года - это НИЧЕГО не говорит об возможностях СССР, скорее о выборе приорететов политическим руководством страны.

Не более. Если же вам нужны просто посудины СРАВНИМЫЕ по водоизмещению с "царскими" линкорами - так еще в 1925м в СССР построили танкер "Эмбанефть" (10445 тонн нетто+16000т груза) а в 1926м Казебк (11800+16250т). То есть надо было бы построили бы :-)
Было действительно просто не до того. Про то какие объемы (в разы превзошедшие объемы строительства в РИ были в СССР ПОСЛЕ войны -помолчу да :-) Ни одной пл с атомной силовой установкой РИ не осилила :-) Вру - РИ не осилила ни одной ПЛ с изготовленными в РОССИИ аккумуляторными батареями.


> Ньюансы тут вторичны. Их можно отдельно обсуждать.

Ньюансы тут как раз первичны. Нет смысла упрекать человека что он не купил или не пошил себе пальто если оно ему не нужно. Даже если он начал делать пальто - но оно перестало быть ему необходимо - это не означает что он не смог бы себе позволить пальто.

В этих самых нюансах - а не в голословных заявлениях типа РИ могла делать линкоры (строя их по 5 лет, завися от импортных поставок и прекращая работы в кризис) а СССР мол не справился - да не было банально просто времени, не до них было, вот и весь сказ.

[mikhailove.livejournal.com]

1.Понимаете. Вы берете очевидную ситуацию и начинаете фантазировать. Ну зачем же.
2.Танкер это не линкор. Хотеть построить линкоры - хотели и потратили много денег. Остальное - разговоры для бедных.
3.Я ничего не понял. Линкоры СССР были нужны, закладывали 9 кораблей такого класса. Ни одного не построили. То что закладывать стали только в 1938 г. говорит только о том, что до этого времени даже заложить были не готовы. Как не смогли достроить русские линкоры. Поэтому выводить пируэты тут просто смешно.

[fvl1-01.livejournal.com]

>1.Понимаете. Вы берете очевидную ситуацию и начинаете фантазировать. Ну зачем же.

Да нет. - же это как раз пример передергивания ситуации - сравниваем относительно спокойные годы СТРОИТЕЛЬСТВА построенных линкоров для РИ (в войну их только лихорадочно достраивали, что смогли) - причем 3-5 лет для РИ с менее чем 3 и менее чем 2 годами для СССР.

А вот строить в войну без иностранной помощи не смог ни СССР ни РИ.
Ситуация строго одинаковая.

>Танкер это не линкор. Хотеть построить линкоры - хотели и потратили много денег.

Танкер это как раз показатель что построить большой КОРПУС - в СССР много ума не требовалось. А вот постройка линкора от большого корпуса отличалась вооружением (РИ заказала частично его за рубежом), броней (тут РИ кое как справилась, но и СССР справился с прокатом относительно тонких 203-250мм плит, более толстую броню ни асилили ни в СССР ни в РИ) и оборудованием (РИ заказала его за рубежом). Так что закажи (а пытались) и получи СССР все то оборудование что получила из за границы РИ - ну построили бы пару.


И насчет денег - принято считать что СССР потратил ух как дофига много денег в постройку линкоров. Для этой цели обычно приводят ПРОЕКТНУЮ стоимость линкоров пр 23 (1,18 млрд рублей, еще около 0,35 миллиарда два крейсера) - забывая что всего из этой суммы было потрачено 600 миллионов рублей (считая постройку больших крейсеров) - причем часть средств были потрачены на капитальное строительство предприятий, часть была возвращена путем другого использования конструкций (броня например питерской пары - пошла на оборону Ленинграда, корабельная сталь на тендеры и десантные суда, котлы и машины на электростанции, орудия и снаряды воевали и т.п.).

Тогда давайте сравнивать для РИ - выделили в 1911м 170 миллионов рублей, в 1913м еще 500 миллионов, в войну еще какое то количество чрезвычайных кредитов - построили с грехом пополам 7 корпусов, бросили недостроенными 5, не начинали строить еще 4.


Та же история - различий между РИ и СССР ноль.

>.Я ничего не понял. Линкоры СССР были нужны, закладывали 9 кораблей такого класса

Линкоров в СССР ЗАЛОЖИЛИ ровно ТРИ штуки. Точнее заложили 4, а начали строить три. Большие крейсера под критерий современного им линкора НИКАК не попадают. А послевоенные "сталинграды" даже по толщине бронирования не попадают - броня у них - были обычные крейсера с более толстым поясом.


Три, а не 9 - 9 (из которых строились 7) - это если МАКСИМАЛЬНО расширительно толковать термин "линкор" :-)

>То что закладывать стали только в 1938 г. говорит только о том, что до этого времени даже заложить были не готовы.

Да нет же :-) Говорит лишь о смене власти в наркомате - "москитников" перестреляли в 1937-38м. До этого же у нас "молодая школа" рулила. И тут РИ даже в мыслях крыть нечем :-) Торпедных катеров например в СССР построили в 30 раз больше чем РИ купила таковых :-)

> Как не смогли достроить русские линкоры.

А их хотя бы кто то собирался ВСЕРЬЕЗ достраивать? Гогоча и топоча под улюулюканье командиров красного флота продали все корпуса... Один "Измаил" продержали какое то время пока заржавеет - надеялись в авианосец переделать, до 1931 года как раз :)...
Все эти "прожекты" достройки Измаила под орудия купленные в англии, а "Демократии" под орудия купленные во франции так и остались прожектами 1920х.

>Поэтому выводить пируэты тут просто смешно.

Давайте сравнивать сравнимое. РИ могла позволить себе строить линкоры имея фору в мирное время. СССР в 1930е заложив линкоры такой форы в мирное время не получил, в военное время против Германии они были не нафиг как нужны, после войны проект уже не соответствовал изменившемуся вероятному противнику - вот их и не достроили.

В 1951м СССР начал строить два больших крейсера проекта 82 - которые прекратили строить через два года из за изменившейся ПОЛИТИЧЕСКОЙ обстановки. Причем по чисто СУБЪЕКТИВНОМУ фактору - Хрущев "заплатил" за поддержку себя Бутоме и Жукову...

[constantin-vin.livejournal.com]

= Вру — РИ не осилила ни одной ПЛ с изготовленными в РОССИИ аккумуляторными батареями. =

Да зачем эти ваши аккумуляторы были нужны?! Была подводная лодка Джевецкого с педальным приводом. :) Хе-хе-хе.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Да зачем эти ваши аккумуляторы были нужны?! Была подводная лодка Джевецкого с педальным приводом. :) Хе-хе-хе.

Ну лодки Джевецкого разные были - была и с аккумуляторами, а была и вообще с баллонами сжатого воздуха и работой мотора под водой и кучей пузырей. Стефан Карлыч он без дураком был безумный гений, недаром с Эффелем пилил бабло на "панаме"...

[constantin-vin.livejournal.com]

= Не надо было разрушать Российскую империю, тогда бы и достроили. =

Так это вы к тем, кто в Феврале у власти оказался, претензии предъявляйте, т.е. тем кто «демократию» в армии и флоте устроил и т.д. Развал при них уже шел пошел полным ходом, так что к концу 1917-го повсюду царил бардак. Ну и государю, которому пинка под зад готовы дать чуть ли не все его вчерашние подданные, тоже пламенный «привет».

[mikhailove.livejournal.com]

1.Ну дали пинка, только кому лучше то стало? Приступы массового идиотизма случаются временами.
2.А кто Центробалтом командовал, разве не большевик Дыбенко?

[constantin-vin.livejournal.com]

1. Лучше не стало. Хотя это кому как. :) Безусловно в революциях и гражданских войнах мало хорошего. Лучше бы без них, наверное.

2. Упадок дисциплины в армии и флоте начался, если не ошибаюсь, с Приказа №1 и еще был майский приказ по армии и флоту, автором второго был Керенский. Этот приказ тоже поспособстовал. Вспоминается также, что Корнилов обвинял в развале армии Временное правительство, а не большевиков. Да и антивоеннной агитацией занимались представители практически всех социалистических партий, не только большевики, а поскольку эти партии выступали от имени или выражали интересы большинства населения России, то уж тут я не знаю кто по большому счету виноват. Народ?

[constantin-vin.livejournal.com]

2. Я вам писал: «Время линкоров, тяжелых и линейных крейсеров ушло c окончанием ВМВ». Вы невнимательно читаете.

Странно, что у вас нет претензий к «проклятому царизму» за строительство ЭБР «Гангут», у которого «все в единстенном числе», «ублюдков» типа «Пересвет», «брандвахт» «Паллады», «Дианы» и «Авроры», «чехла для машин» типа «Новик», крейсера «Варяг», к котлам которого «команда боится подходить» и прочих бесполезно растраченных денег.

[mikhailove.livejournal.com]

И в чём претензия по невнимательному чтению? Что не так? Сталинграды разве не после войны строились?

[constantin-vin.livejournal.com]

ПОСЛЕ ВМВ не нужно было тратить средства на строительство кораблей этих классов. Я об этом писал. Впрочем, и до ВМВ не нужно было, но это уже стало ясно по итогам ВМВ, так что тут претензий к советскому руководству у меня нет. И если вы упрекаете советское руководство в увлечении строительством бесполезных кораблей, то будьте любезны признать обоснованность подобных упреков и в ардрес Морского ведомства при «проклятом царизме».

[mikhailove.livejournal.com]

Это утверждение ни на чём не основано. А до ПМВ нужно было дредноуты строить? По-моему, Вы просто забалтываете тему. Вообще этот вопрос можно оставить в стороне. По тогдашним соображениям считалось, что линкоры нужны, РИ их и строила, СССР не смог, хотя хотел. Это вопрос технологии.

[mikhailove.livejournal.com]

Это другая тема. До ВМВ линкоры считались основой морского могущества.

[constantin-vin.livejournal.com]

Это утверждение основано на опыте использования линкоров в ВМВ. Еще раз вам предлагаю почитать что-нибудь по истории морских вооружений. Что главной ударной силой флота по итогам ВМВ стала палубная авиация — общеизвсестно и ни кем, насколько мне известно, не оспаривается, как и то, что линкоры стали не нужны.

До ПМВ нужно было, наверное. Хотя не уверен. Безусловным благом было то, что отечественная промышленность получала опыт в постройке крупных надводных кораблей. Кроме того, поскольку повсеместное строительство дредноутов только началось, в этой гонке вооружений «с чистого листа» Россия имела шансы, хотя и весьма призрачные, вернуть себе звание третьей морской державы. Во всяком случае можно было надеяться построить флот дредноутов примерно равный германскому. А вот догнать Германию по числу старых типов (ЭБР и БрКр) было уже вряд ли возможно. Кстати, даже то, что в итоге удалось построить, вряд ли можно назвать лучшими кораблями своего времени, тогда как «Цесаревич» и «Ретвизан» могут считаться одними из луших классических эскадренных броненосцев. Это были удачные проекты, жаль толко что строили их за рубежом.

Вам уже многократно было сказано, что РИ строила свои дредноуты благодаря импорту необходимых узлов из-за рубежа. Без этих узлов корабли были «железными коробками». Родная промышленность не способна была эти узлы производить. Сохранялась сильная технологическая зависимость, которая обернулась в конечном счете неспособностью достроить линейные корабли в положенные сроки. СССР до ВМВ в какой-то мере избавился от этой проблемы, а спустя какое-то время после ВМВ практически полностью ее решил.

[mikhailove.livejournal.com]

1.СССР вообще НЕ СМОГ построить линкоры и тяжелые крейсеры.
2.Качество продукции родной советской промышленности всем известно. Были ли боеспособны корабли советской постройки не такой уж однозначный вопрос. Так что упреки в закупке зарубежных комплектующих не вполне обоснованы. Ну закупали и что из этого. Можно подумать, Россия без Советов не развивалась бы и не проводила индустриализацию. Вопрос стоял о падении уровня технологии после революции в этой важной отрасли, падение было, потом его преодолели в середине 50-х уже на другой базе, после завершения индустриализации.
2.Вы написали: "будьте любезны признать обоснованность подобных упреков и в ардрес Морского ведомства при «проклятом царизме»",тогда как сами же указали, что даже к советским решениям 30-х у Вас нет претензий, так как "ненужность" линкоров выяснилась только в ходе ВМВ. Вот я и сказал, что Ваше утверждение про царизм ни на чём не основано.

[patetlao.livejournal.com]

1.Почему Российская Империя не смогла массово освоить выпуск танков?

Вообще, выпуск танков?

2.Почему РИ не смогла массово освоить выпуск грузовиков?

3.Почему РИ не смогла массово освоить выпуск самолётов-истребителей?

4.Почему РИ не смогла массово освоить выпуск обычных, простых касок?

5.Почему РИ не смогла освоить выпуск ручных пулемётов?

[mikhailove.livejournal.com]

Не успела. Только зачем эти вопросы? Российская империя успешно вела ПМВ с нормальными потерями. Сравните их с потерями в ВМВ.