На кривой козе не объедешь

[fat_yankey]

Вот коллега zhu_s нарисовал очень интересный график - рост индекса промышленного производства России-СССР-РФ за последние 150 лет.

Как поясняет автор, на графике две "склейки" для учёта изменений границ - в 1913 и в 1990. Склейки в 1939 нет, поэтому присоединение новых территорий в 1939-40 г. несколько искажает картину - наблюдаемый на графике скачок индекса в 1940 должен быть меньше. Пунктирная линия, или "естественный" темп роста посчитан фильтром Ходрика-Прескотта.

Лично для меня график ценен тем, что хорошо иллюстрирует "органичность" роста производства. Экономику на кривой козе не объедешь.

Наглядно видно, что чудесные темпы роста первых пятилеток и первых послевоенных лет объясняются прежде всего восстановительным характером роста. Как только производство догоняет "естественную" кривую, чудеса заканчиваются.

График может служить интересным дополнением к экономической части дискуссий о "России, которую мы потеряли".

С одной стороны наглядно видна беспочвенность экстраполяций "любителями хруста французской булки" темпов роста 1913 года, якобы сулящих альтернативной безреволюционной России уверенное построение Новых Васюков в каждой волости.

С другой видна беспочвенность убеждений "комиссаров в пыльных шлемах" в непременной нужде в революции для идустриализации, без которой можно было только отстать навсегда. Как при царе-батюшке производство росло со средним естественным темпом 5% годовых, так и при советской власти оно особенно вперёд не вырвалось.

Как-то так.

Comments

[constantin-vin.livejournal.com]

1. А какое это имеет отношение к судостроению? Вот тут где-то в соседней ветке один заявил, что индустриализация в СССР была завершена в 1940-м, другой — что в 1970-х. Теперь вот и 1953-й. :) Вы мне лучше документ покажите, в котором было бы написано про невозможность достройки советcких линкоров по причине возникших непреодолимых технических трудностей.

2. Что у линкоров только имя общее, я вам сам указал. Зачем вы мне об этом напоминаете? В СССР приступили к проектированию и строительству совершенно новых типов кораблей (прежде никогда в России не строили корабли сравнимого водоизмещения и сложности) после длительного перерыва. Вы почему-то ждете, что вот вам так прямо сразу возьмут и построят. Ну посмотрите, когда в России построили первый полноценный броненосец, сколько его строили и что в итоге получилось. Трудности в проектировании и строительстве новых классов кораблей были и в РИ, и в СССР, но если позволяло время и было целесообразно, то достраивали и там, и там.

3. Да были сомнения, были. Об этом написано: «Но «Измаил»… представлял собой все еще весьма непростую задачу для российской индустрии, не обладавшую в тот период достаточно мощным потенциалом для ее реализации. Отсюда необходимость привлечения зарубежных контрагентов, оказавшаяся в итоге фатальной». «Воплощение в металл передовой идеи быстроходного линкора требовало исключительных усилий от отечественной индустрии, на тот момент еще не совсем готовой для реше ния этой крайне непростой задачи. Осознавая это, Морское министерство шло на известный риск». «Изготовление за казов для «Бородино», «Кинбурна» и «На варина» для перегруженных срочными военными нарядами заводов относилось на счет их «свободной оставшейся про­изводительности», то есть работы по трем кораблям серии фактически сворачива лись». «Но затем вокруг кораблей серии неожиданно развернулась дискуссия относительно их превращения в гражданские суда! Один из проектов заключался в переделке в быстроходные (24 узла) океанские пароходы, пригодные для обслуживания пассажирских линий Атлантического и Тихого океанов. Соглас но расчетам они должны были принимать до 3500 пассажиров и брать на борт до 5000 т груза. Еще один вариант состоял в переделке «Измайлов» в нефтеналивные суда вместимостью 22 тыс. т, с заменой турбин двумя поршневыми паровыми ма шинами тройного расширения мощностью по 5000 л.с...» Ну и добавлю, что дорого яичко ко Христову дню.

[mikhailove.livejournal.com]

1.Отношение простое. До революции линкоры строили, после революции не смогли справиться. Какие Вам документы, если есть факт?
2.Если взялись за то, с чем не справились, так это вопросы к планировщикам, значит, даже спланировать разумно не смогли.
3.Есть документ о приостановке строительства? Нет. Вопрос исчерпан.

[constantin-vin.livejournal.com]

1. Не «не смогли справиться», а сочли достройку нецелосообразной. Постановлением Государственного Комитета Обороны от 10 июля 1941 года строительство тяжелых крейсеров было приостановлено при технической готовности их около 12%. Все силы заводов были брошены на постройку легких кораблей, подводных лодок и катеров. А после войны сочли, что достраивать тяжелые крейсера с морально устаревшим вооружением не имеет смысла. То же самое практически случилось с российскими линейными крейсерами. Их вооружение, кстати, после ПМВ точно так же сочли морально устаревшим. Факты никто не оспаривает, речь идет о причинах фактов.

2. Вот вы и спросите у чинов Морского министерства, почему они не справились с постройкой «измаилов» в срок и вздумали вдруг переделывать их в «океанские параходы» или в «нефтеналивные суда». Спросите у руководства Обуховского завода, почему оно не смогло изготовить ни одного орудия. Почему в который раз заказы на изготовление важнейших частей пришлось размещать за рубежом. Почему, как и прежде не раз бывало, эти корабли морально устарели еще до окончания строительства.

3. Вам зачем «бумажка», когда строительство было фактически приостановлено и обсуждался вопрос о переделке кораблей в «океанские параходы»? «Какие Вам документы, если есть факт?» :)

[mikhailove.livejournal.com]

1.После войны опять начали новые линкоры и опять не смогли построить :) Вообще Вам самому не смешно, Вы же защищаете крайне гнилую позицию? Факт очень простой - до революции линкоры даже во время мировой войны клепали сериями, после революции длительный период линкоров не получалось сделать. Максимальное достижение - легкие крейсера типа "Чапаев" и "Свердлов", но у них значительно меньше и водоизмещение, и калибры орудий. Что тут ещё неясного? Вроде всё максимально ясно. А Вы тут фортеля выписываете. Несерьезно :)
2.Вроде мировая война шла, нужно было сначала быстро достраивать, то что было более готово. И всё остальное тоже не по делу. Речь о том, что "Измаилы" строились и были более технически сложными.
3.Откуда данные, что строительство было на февраль 1917 г. приостановлено? Вопрос о перестройке, насколько знаю, обсуждался уже после февраля.

[constantin-vin.livejournal.com]

1. До вас не доходит, что «не смогли» и «не сочли целесообразным» — это разные вещи? Зачем нужны были линкоры после ВМВ, когда опыт их применения показал, что с появлением эффективной морской авиации они превратились в дорогостоящие и крайне уязвимые цели, которые к тому же должен сопровождать целый флот кораблей других классов? Практически все великие морские державы прекратили сроительство кораблей этого класса после войны. А оставшиеся линкоры быле вскоре пущены на слом. Не нужны они стали. Так почему СССР должен был продолжать их строительство?! Чтобы кому-то что-то доказать? Время линкоров ушло. Так что правильно сделали, что прекратили строить — не за чем это было.

Максимальное достижение советского судостроения до ВМВ — это крейсера проекта 26-бис. Строили в первую очередь то, что считали целесообразным в существующих условиях.

2. Да не нужно их было достраивать, потому что ввести их в строй до окончания войны никак не получилось бы — это, кстати, понимали в Морском министерстве. А после войны корабли этой серии пришлось бы перестраивать ввиду морального устаревания. Получились бы в итоге дорогостоящие и посредственные корабли (как это не раз уже бывало и прежде).

3. Так проблемы начались не в феврале 1917 года. «В 1915 году на фоне фактического срыва поставок принципиальных состав­ляющих—орудий, основных узлов ору­дийных установок и брони — постройка кораблей была отнесена ко второй оче­реди. В «Отчете по Морскому министер­ству за 1915 г.» прямо объяснялось, что все эти важнейшие компоненты «не мо­гут быть изготовлены настолько быстро, чтобы можно было рассчитывать на учас­тие их (то есть «Измайлов» — Авт.) в на­стоящей войне». Готовность теперь пред­полагалась (совершенно, впрочем, умо­зрительно) двух кораблей осенью 1918 и двух— весной 1919 года. Изготовление за­казов для «Бородино», «Кинбурна» и «На­варина» для перегруженных срочными военными нарядами заводов относилось на счет их «свободной оставшейся про­зводительности», то есть работы по трем кораблям серии фактически сворачива­лись. В начале 1916 года морской министр докладывал царю: «Работы по линейным крейсерам производились не в полном объеме и лишь по мере освобождения технических средств заводов от исполне­ния срочных заказов на нужды войны».» А дальше проблемы только усугублялись. Летом 1917 года судостроители начали думать о переделке кораблей, потом 11 октября Временное правительство приостановило постройку трех крейсеров.

[mikhailove.livejournal.com]

1.Это до Вас не доходит суть темы. Не были построены, хотя намерения были. Это факт. Сказки про нецелесообразность рассказывайте другим, так как попытки построить линкоры предпринимались несколько раз. Но главное не строили даже тяжелые крейсера. Время линкоров ушло - это юмор такой? :) Зачем же столько денег выбросили на ветер? Вы пытаетесь флемом заглушить тему? Не получится.
2.Военные считали иначе.
3.Опять Вы про лето 1917 г. Зачем же так?

[constantin-vin.livejournal.com]

1. Это вы другим заливайте про чудесные возможности отечественного машиностроения судостроения царского времени, когда известно, что ни орудия, ни шарикоподшипники и 203-мм стальные шары под основания вращающихся частей орудийных башен, ни часть отливок и поковок, ни кронштейны гребных валов для линейных крейсеров самостоятельно изготовить не могли — приходилось размещать заказы за рубежом, в том числе в Австро-Венгрии и Германии.

2. Время линкоров, тяжелых и линейных крейсеров ушло c окончанием ВМВ. И это не юмор, а факт. Почитайте что-нибудь по истории морских вооружений, тогда вам станут известны кое-какие азбучные истины.

3. Военные много чего могли считать. Их мнение не есть истина в последней инстанции.

4. Это я к тому, что неспособность промышленности справиться со строительством линейных крейсеров — новейшего класса кораблей — в разумные сроки стала проявлсяться не при большевиках, а гораздо раньше. Важнейшие узлы и детали российская промышленность не производила, сохранялась и в конце концов дала о себе знать технологическая зависимость и промышленная отсталось РИ. Если отечественные заводы не в состоянии изготовить орудия, электромагнитные муфты, шарикоподшипники и прочие узлы либо потому что они загружены, либо просто потому что там не умеют это делать и нужно время, чтобы освоить новое производство, то о чем еще говорить? Со временем, уверен, научились бы и сумели, но как говорится, дорого яичко ко Христову дню.

[mikhailove.livejournal.com]

1.Вы продолжаете бессмысленный флейм. Факт очевиден - в РИ линкоры строили 1 штука в год, в СССР не смогли, хотя и пытались построить несколько раз.
2.После 1917 г. длительный период - 20-30 лет все великие державы строили линкоры. Видимо, в СССР азбучные истины были неведомы руководству, так как оно строило линкоры и после ВМВ.
3.Тезис был в том, что Измаилы более сложны технически и продолжали строиться.
4.Говорить надо о том, что строительство Измаилов планировалось завершить и никаких решений о том, что это нецелесообразно принято не было.

[constantin-vin.livejournal.com]

1. Наслаждайтесь своим великим знанием. :) К сказанному выше мне больше нечего добавить, а повторять одно и тоже утомляет.

2. Вы не поняли. Речь шла о послевоенном периоде. После войны строить линкоры и сверхтяжелые крейсера было не нужно. Это была ошибка — я об этом писал выше. Ошибочные решения принимал и МТК «при царях»: нередко строили то, что было не нужно, а что было нужно — не строили, ну и т.д.

3. Я уже все сказал по этому поводу. :)

4. Можете говорить, что вам заблагорассудится. :)

[memedovskij-z.livejournal.com]

>После 1917 г. длительный период - 20-30 лет все великие державы строили линкоры.

Мощно. Интересно, сколько линкоров, например, было построено Великобританией, США, Францией, Японией и Италией вместе взятыми в период 1925-30гг?

[fvl1-01.livejournal.com]

>.Отношение простое. До революции линкоры строили, после революции не смогли справиться.

Они и до революции не смогли справиться - при заказе ключевых компонентов у иностранцев только осилили. Поковки главных турбин, кучу оборудования, часть вооружения и катки для башен (самый ключевой компонент - без него стала невозможна без переделок постройка в войну "Измаилов" в боевом состоянии) - все это РИ импортировала.

То есть конечно результат лучше чем для Аргентины купившей готовые линкоры, и на уровне Японии (которая первые свои линкоры дредноутного и сверхдредноутного типа строила то же на закупленных комплектующих) - но не результат.

В общем до революции линкоры строили в том числе на готовых компонентах. У большевиков то же был грех - машины к Кирову и одному из Сов Союзов заказали за рубежом, к эсминцам то же несколько комплектов купили, три подлодки собрали из германских запчастей - но на общем фоне мизер :-)

Если же сравнивать тоннаж - то "новое судостроение" РИ - это семь линкоров (по 23 000т стандартного) плюс два десятка "новиков" (по 1200 т) и два десятка новых подлодок (по 500-600т) -

СССР - довоенное - 6 крейсеров по 9000, шесть своих лидеров по 2000, эсминцы и миноносцы - на круг по 1800 - раза в два больше чем в РИ - и три сотни пл (опять берем усредненно по 500т).

Объемы - баш на баш выходит при куда большей технологической насыщенности.

А уж послевоенные программы - одних крейсеров 5 по 10000 и 14 по 14000 - тех что построили и достроили - уже забивает все потуги РИ которая из новых крейсеров еле довела до почти готовности один (Светлану все же достраивали в СССР, а вот Нахимов мог быть уже готов в 1918м, если бы не бардак).

[mikhailove.livejournal.com]

К чему это? Есть же факт - пытались построить и не смогли. Чуть ли не десяток раз. А до революции клепали сериями - штуку в год. Неужто трудно спокойно этот факт признать? А так можно и по качеству постройки поговорить и по боеспособности построенного.

[fvl1-01.livejournal.com]

>К чему это? Есть же факт - пытались построить и не смогли.

К тому что и в РИ не смогли. Постройку с использованием импортных ключевых комплектующих СССР по вполне понятным причинам не осилил.

При этом конструктивно более сложные (турбозубчатая силовая установка, сложнее обычной турбинной, котлы высоких параметров пара (на Севастополях и Мариях - машинерия была устаревшей даже на момент их достройки) - крейсера пр 26 и 26-бис СССР хотя и с иностранной технической помощью таки осилил.

Разницу между полным циклом и сборкой из закупленного за рубежом - думаю представить себе можно. Равно как и разницу в технической сложности - между обычными дредноутами (кроме силовой (заказанной в Англии) и вооружением (заказанным разбработкой и частью стволов и узлов в Англии и Австро-Венгрии) те же доцусимские броненосцы и кораблями принципиально иного поколения думаю все же можно заметить.


>Есть же факт - пытались построить и не смогли. Чуть ли не десяток раз.


Ну начнем с фактов линкоров в СССР - попыток что то строить всего два случая :=) (постройка линкоров и больших крейсеров по большой кораблестроительной программе 1938 и закладка трех "бандитов" пр 82 в 1950-51 это чуть ли не десяток раз то это конечно круто :-)

При этом забывают - что тот же послевоенный "Сталинград" был фактически готов (весь корпус был смонтрован, установлено ВСЕ бронирование, была создана и готова к погрузке на корабль построенная силовая установка - не было только башен главного калибра - но и это доделывалось. В отличии от затыка РИ после 1914 - когда после того как отрезали от поставок постройка чего то по штуке в году стала НЕВОЗМОЖНОЙ :-) Тут же чисто волюнтаристкое и популисткое решение, а "опытовый отсек" по которому при Хрущеве стреляли ракетами - это полный корпус корабля без смонитрованных (их строили отдельно) носовой и кормовой оконечностей.


Так что десяток случаев - это полтора факта (это вообще без учета того что пр 82 - это вообще не столько линкоры (с их то броней и защитой, а ТКР переростки - сравнивать их надо с "Аляской" и "Де Мойнами").

Так что давайте сначала признаем факт что в рамках мировой войны и РИ и СССР теряли возможность строить крупные боевые корабли НАПРОЧЬ :-) (все построенные РИ линкоры 1909-1911 годов закладки) ...

Зато в мирное время - СССР с 1950х мог позволить себе построить все что будет угодно политическому руководству. И если руководству вольно было заказывать атомные пл и газотурбинные бпк вместо линкоров и авианосцев - так это чистая политика.

Благо авианосец как корабль СИЛЬНО проще линкора. (у него сложное и дорогое старотовое и посадочное оборудование, но даже это не идет ни в какое сравнении с линкорными башнями).

[mikhailove.livejournal.com]

1.Десяток штук начинали строить.
2.Если Хрущев гад и зарезал прекрасный и готовый Сталинград, то объясните это моему оппоненту - constantin_vin, который считает азбучной истиной, что линкоры себя изжили задолго до Хрущева. Что же касается Хрущева, то это претензия к Советам, о чём и речь.
3.То есть просто признать факт Вы не можете :) Начинаете крутить. Причём тут условия мировой войны, если с 1917 до 1941 прошло 24 года?

[fvl1-01.livejournal.com]

>Десяток штук начинали строить.

Даже и НЕ НАЧИНАЛИ.
Теоретически заложены = Советский союз - 4 киля.
Проект 69 (большие крейсера) - 2 киля
Проект 82 - 3 киля.

Итого 9 которые хотя бы как то (на уровне нескольких листов) строились.

Из них собственно линкоров только 4.


Так как "Советскую Белоруссию" и корпус номер 3 (пр 82) заложили только в виде церемонии (строительство остановлено в 1% готовности корпуса - то есть положили несколько листов).


То фактически СТРОИЛИСЬ ажно 7 кораблей.

>2.Если Хрущев гад и зарезал прекрасный и готовый Сталинград

Хрущев гад зарезал прекрасные и годные корпуса (как тяжелого крейсера которые могли бы быть использованы под установку более современного вооружения.

Аналогия для США - ракетные крейсера типа "Олбени", суда управления типа "Нортхемптон" (переделка из авианосца, переделанного из тяжелого крейсера) и прочие "разные шведы" :-) При этом опять позанудствую - проект 82 "линкоры" только в иноязычной литературе и наших кальках с нее - где все больше 20000 т "линейные крейсера" (при этом почему то для американских "Де мойнов" делается исключение, а в американской литературе и до почти аналогичных пр 69 и 82 - Алясок - никакие не линкоры - "большие крейсера" и точка.

Так что если сравнивать сравнимое - линкоров в СССР ровно 4 строили, точнее строили 3.

> Причём тут условия мировой войны, если с 1917 до 1941 прошло 24 года?

Притом что постройку и русских линкоров и советских - остановили "условия мировой войны". Российская империя не смогла построить ни одного линкора заложенного после 1911 года. Это при гораздо большей простоте "Севастополей" и "Марий" - которые кроме машин и артиллерии ничем не отличиались от обычных броненосцев.

В общем нашли чем гордиться. Сборкой форд-фокусов :-)

При этом СССР имел в 1930е производства того чего в принципе не было в Российской империи применительно к линкорам - собственные роторы турбин, собственные зубчатые редукторы, собственные на 100% из своих материалов башенные установки, собственные дальномеры и оптику. По сложности легкий крейсер 1930х куда сложнее линкора 1910х.


>Причём тут условия мировой войны, если с 1917 до 1941 прошло 24 года?

При том что Российская империя не построила ни одного линкора заложенного после 1911 года... До начала мировой войны три года.

СССР не построил ни одного линкора из 4х заложенных в 1938м - до вступления СССР во вторую мировую - те же три года.

В общем Тут Россия и СССР в одинаковых обстоятельствах - и одинаковый результат.

[mikhailove.livejournal.com]

1.Ну я так и говорю - десяток, а вопрос классификации дело отдельное, это всё тяжелые корабли, какая собственно разница в данном случае.
2.Не, ну усилия, конечно, Вы прикладываете громадные затемнить ясный как день факт :) "Российская империя не смогла построить ни одного линкора заложенного после 1911 года". Не надо было разрушать Российскую империю, тогда бы и достроили. Это простейшая мысль не посещала?
3.Бред.

[fvl1-01.livejournal.com]

>1.Ну я так и говорю - десяток, а вопрос классификации дело отдельное, это всё тяжелые корабли, какая собственно разница в данном случае.

Разница огромная - главная проблема в изготовлении линкоров - броневые плиты большой толщины и орудийные башни. Построить корпусняк большого размера - оно для промышленности труда особого не составляло - в РИ освоили постройку торговых судов лишь чуть меньше корпуса линкора, в СССР строили и 150 000 коробки ("Крым") - важно, технологически сверхтрудно в деле линкоростроения - именно вооружение и бронирование...

В случае крейсеров (пусть и очень очень больших) - у нас нет толстых бронеплит, особенно пояса, а орудийные башни с их погонами и механизмами - уже вполне конвенциональных для возможностей промышленности размеров

>Не надо было разрушать Российскую империю, тогда бы и достроили.

???? А шары для башенных погонов, поковки роторов турбин и т.п. в НЕРАЗВАЛЕННОЙ империи с неба упадут? Или их опять придется заказывать за рубежом и ждать когда заказ выполнят - тогда чем РИ тут лучше СССР? Не было бы 1941 года "Советские союзы" бы то же вступили бы в строй в 1943-44м. Ибо если мы даем Российской империи по 5-6 лет на постройку корабля )(с учетом слабости промышленности и необходимости иностранных заказов) - то давайте давать такой же срок и СССР :-)

[constantin-vin.livejournal.com]

2. Я вам писал: «Время линкоров, тяжелых и линейных крейсеров ушло c окончанием ВМВ». Вы невнимательно читаете.

Странно, что у вас нет претензий к «проклятому царизму» за строительство ЭБР «Гангут», у которого «все в единстенном числе», «ублюдков» типа «Пересвет», «брандвахт» «Паллады», «Дианы» и «Авроры», «чехла для машин» типа «Новик», крейсера «Варяг», к котлам которого «команда боится подходить» и прочих бесполезно растраченных денег.

[mikhailove.livejournal.com]

И в чём претензия по невнимательному чтению? Что не так? Сталинграды разве не после войны строились?

рж0т:

[megadarkblack.livejournal.com]

после революции спутники строили, до революции не смогли справиться. Какие Вам документы, если есть факт?

неужто не понятно, что сам факт закладки корабля говорит о его принципиальной "строительности"?

Re: рж0т:

[mikhailove.livejournal.com]

1.А что до революции начинали строить спутники и не справились?
2.Не говорит факт закладки. Это во-первых, а во-вторых, причём тут могли, не могли, факт в том, что несколько раз пытались и не смогли. Начинайте анализ с признания этого базового факта, потом уже всё остальное.

Re: рж0т:

[megadarkblack.livejournal.com]

1. т. е. - признаёте факт, что РИ со строительством спутников не справилась? ;)

2. во-1х: а о чём же говорит? типа - щас заложим, а там - авось, да? проект, план, сметы и пр. вам о чём-то говорит?
во-2х: сколько вам надо примеров отмены строительства кораблей в "демократических" странах, что бы понять, что отмены бывают не только от "не шмогли"?

Re: рж0т:

[mikhailove.livejournal.com]

1.Не признаю, так как их и не строили, никто их не строил.
2.а)Это может говорить о плохом планировании. Думали, что могут, а получилось, что нет.
б)Знаете, если из десятка проектов не получился ни один, то "демократические" страны тут явно не причём.

Re: рж0т:

[megadarkblack.livejournal.com]

1. а от оппонентов признания требуете :)
2. а) доказательства есть?
б) никак, все десять были заложены?

Re: рж0т:

[mikhailove.livejournal.com]

1.Признания фактов, а не притянутых за уши приколов. Я же сказал, и не пытались строить, так как их никто не строил. Не, если Вы тут видите тождество, то соболезную. Вообще в таком вопросе оппонировать несерьезно.
2.а) Чего доказательства? Я Вам сказал, что такой вариант вполне возможен. И ничего больше.
б) практически все, точно не помню, штук 7 на память могу подтвердить, по остальным надо смотреть.